← Izvoarele lui Agar: tectonică, geopolitică, și religie

Are sens limbajul religiei? Sau ”face” sens?

18 iulie 2017 de Edmond Constantinescu 23 comentarii

Filed under Video Tagged with Gandire Critica, Religie, Teologie, Umanism

23 Responses to Are sens limbajul religiei? Sau ”face” sens?

duradrawde says:

19 iulie 2017 la 03:33

Google nu este cel mai bun exemplu de Inteligenta Artificiala ce invata sa utilizeze limbajul. (ex..Google nu poate intelege limbajul nonverbal, deci pleaca la drum cu un handicap).

Exemplul AI de mai jos este mult mai adaptat conversatiei si limbajului.
Spre deosebire de Google, o inteligenta artificiala destinata comunicarii invata sa glumeasca si sa diferentieze ironia (ceea ce reprezinta un proces complex).

Stiu ca EC apreciaza oamenii care lucreaza in cercetare, exprimandu-si opiniile in cunostinta de cauza. M-am gandit ca va aprecia si opinia unui programator (si nu ma indoiesc de faptul ca poseda cunostinte de neurologie, logopedie ori arta limbajului).
Spun asta, fiindca EC sustinea in ocaziile trecute, ca un robot nu poate lega informatiile precum o fiinta, din cauza „portalurilor” in baza 2 (daca am inteles corect).

Din prelegere se mai desprinde o idee fixa privitoare la „Geneza si profunzimile acesteia” (nu mi-a fost clar niciodata acest aparent fetis. Oare de ce nu gaseste EC, aceleasi profunzimi si in „Paradisul pierdut” sau in culegerea de mituri a lui Eliade?! Sa fie vorba despre „inspiratia” superioara a Genezei? sau despre melancolia religiei pierdute?)

In finalul acestor pareri (cu valente de feedback), ma intreb daca tema „incapacitatii limbajului” imprumutata de la Wittgenstein, a dorit sa justifice esecul subiectelor recente despre „bine/ rau” si „lumi transcedentale”..(?!) Poate ca niste exemple privitoare la aceste incapacitati, ar fi slujit mai bine demersul.
Pare ca Wittgenstein e singurul defetist al logicii catalogat drept pozitivist de catre EC (fara a ma ridica la nivelul de critic al operei sale).

Si ca sa inchei intr-un ton optimist…aplaudandu-l pe Wittgenstein.
Da…Dumnezeu exista sau va exista! (in cazul in care, acum ar putea avea doar o personalitate de copil, mai mic de varsta constientei).
Edmond Constantinescu says:

19 iulie 2017 la 07:16

duadrawde,

AI-ul din video confirmă perfect idea limbajului ca joc. Nu mă îndoiesc că un AI poate lega informațiile la fel de bine ca creierul uman, de fapt mai bine, însă nu înțelege sensul. Umorul și ironia sunt în mintea omului care conversează cu Chat. E similar cu Tay – mașina făcută de MS care a fost dezactivată pentru glume antisemite și rasiste. Conștiința rămâne deocamdată un mister și cred că limitele pe care Kant, Russel, sau Wittgenstein (mai ales cercul din Viena influențat de el) le-au găsit cu privire la metafizică se aplică bine aici. AI-ul din video nu poate răspunde la întrebarea dacă oamenii sunt conștienți sau doar par. De fapt ce lipsește mașinii este ”dubito ergo sum”. AI poate confirma dictonul cartezian pe bază logică dar nu poate experimenta îndoiala carteziană.

Oare de ce nu gaseste EC, aceleasi profunzimi si in “Paradisul pierdut” sau in culegerea de mituri a lui Eliade?! Sa fie vorba despre “inspiratia” superioara a Genezei? sau despre melancolia religiei pierdute?)

Pentru că nimeni nu susține că Milton, Eliade, Lord of the Rings, se află la baza unei religii. Vreau ca oamenii să aibă curajul să producă sensuri noi în Biblie pe măsură ce conștiința noastră colectivă se lărgește.
Edmond Constantinescu says:

19 iulie 2017 la 07:28

Cred că ceea ce demonstrează AI este că secretul conștiinței nu este capacitatea limbajului sau a operațiilor logice. IMO oricât s-ar dezvolta AI nu va ajunge la conștiință dar animalele dau dovadă de conștiință latentă, chiar și în cazul insectelor. AI dovedește că teza lui Aristotel – animalul are voce dar omul are limbaj – nu mai stă în picioare. Roboții au limbaj dar omul are voce – ceva ce exprimă ființa și trăirea fără medierea limbajului articulat. AI poate doar imita o voce. De altfel Agamben a scris despre asta deja în ’70 fără relație cu AI.
Octavian Matei says:

19 iulie 2017 la 09:48

ateismul nu e o descriere a universului, e simpla respingere a teismului. Ateismul nu ofera o intelegere a universului si nici nu pretinde a oferii.

Daca religia nu isi pune intrebarea daca exista sau nu un dumnezeu sau mai multi , cum poate sa stie daca „limbajul face sens”? Neavand o definitie a ceea ce este dumnezeu, pur si simplu e un joc de cuvinte.
duradrawde says:

19 iulie 2017 la 12:18

@Edmond Constantinescu
„AI nu va ajunge la conștiință dar animalele dau dovadă de conștiință latentă, chiar și în cazul insectelor”.
Cum argumentati aceasta imposibilitate? (se pare ca finantatorii si cercetatorii AI, cred altceva).

Ce avem in comun:
Inteligentele artificiale invata la fel ca oamenii. La inceput, nici copiii nu inteleg sensul cuvintelor pronuntate, dar cu timpul invata sa lege definitiile in sensuri probabile, ceea ce defineste inteligenta.
(„puterea și funcția minții de a stabili legǎturi și a face legǎturi între legǎturi: este ceea ce sugereazǎ inter-legere, reunind douǎ sensuri-acela de a discrimina între și a lega” – Wikipedia)

Ex.
Daca eu va spun ca aratati bine, dumneavoastra nu veti putea cunoaste sensul cuvintelor decat intr-un proces cognitiv cu un rezultat probabil. Veti analiza capacitatea sarcastica a interlocutorului, varsta pe care o aveti, dar si faptul ca faceti sport sau ca aprecierile au fost favorabile de-a lungul timpului. In final, veti prefera sa raspundeti cu autoironie sau agresivitate, din cauza incertitudinii sensului.

Diferentele aparente:
Omul rational are impresia ca poseda „liberul arbitru/vointa”.
Trecand peste paradoxul „vointei din nimic” in contextul logicii, acest „ex nihilo” isi poate face aparitia oriunde (chiar si intr-un creier artificial).
Continui totusi sa dau crezare logicii ca „orice vointa are o cauza”. In orice caz, fie suntem toti determinati, fie avem toti o vointa „ex nihilo” (nascuta din nimic).

Indemnul meu este sa abordati mai des si mai in amanunt aceste teme in prelegerile dumneavoastra, chiar daca sunt sensibile. Spre deosebire, eu cred ca limbajul logic va putea deslusi unele mistere (cum ar fi constiinta).

In final…spuneati:
„Pentru că nimeni nu susține că Milton, Eliade, Lord of the Rings, se află la baza unei religii.”
Se pare ca legendele culese de Eliade au stat la baza religiilor (mai mari sau mai mici) si erati de acord cu asta in scrierile lui Thomas Mann.
In aceasta paradigma spuneam ca va trebui sa cautati profunzimi in toate miturile daca doriti sa ramaneti consistent.
Faptul ca indemnati oamenii sa gaseasca noi profunzimi intr-o singura balta mitologica, e intr-adevar mai bine decat sa nu le caute nici acolo.
Gheorghe Boanta says:

19 iulie 2017 la 18:44

Edmond Constantinescu, eu nu cred ca exista in Biblie vreun pasaj care sa pretinda ca ea (Biblia) ne-ar oferi o descriere realista, o reproducere exacta, a realitatii in sine a lui Dumnezeu si a lumii spirituale. Dimpotriva, cand abordeaza aceasta tema, Biblia foloseste constant metafore, alegorii, comparati, analogii, pentru ca, asa cum ai spus, limbajul este limitat la lumea concreta, senzoriala, si nu poate exprima ne-exprimabilul. Desi nu-l amintesti pe Kant si afirmatia sa: (lucrul în sine, das Ding an sich, adică lucrul așa cum este în esența sa nu poate fi cunoscut, ci numai aparitia senzoriala despre el – si cred ca are dreptate), am impresia ca tu, ca si el, si probabil ca si Wittgenstein (nu sunt sigur) nu iei in considerare un element cheie al cunoasterii religioase, dincolo de cea mistica, pe care o respingi, datorita subiectivismului ei, anume, nu iei in considerare Revelatia. Spui ca limbajul religios nu face sens, datorita limitelor lui, dar cand vorbim de concepte religioase, (ma refer in sens pur crestin), precum: Dumnezeu, spirit, pacat, neprihanire, sfintenie, nu cred ca este vorba de limbajul nostru limitat, de discursul nostru despre transcendent, ci este vorba de faptul ca Dumnezeu vorbeste despre Sine, despre lumea spirituala si despre toate conceptele religioase care depasesc limitele rationale ale limbajului. Daca limbajul religios isi are originea in Revelatie, in Cuvantul vorbit de Dumnezeu, (probabil la asta se refera Wittgenstein, 20 de ani inainte de batranete, asa cum ai amintit, cand afirma ca Dumnezeu face ca limbajul sa aiba sens), atunci limbajul religios are semnificatie, are sens. Iar, daca tinem cont ca Dumnezeu nu ne-a vorbit numai prin limbajul verbal, (cu toate riscurile si inconvenientele pe care le implica limitele limbajului in transmiterea mesajului), ci ne-a vorbit in mod special prin Isus Hristos, Logosul, Cuvantul intrupat in istorie, in natura umana, cu atat mai mult, limbajul religios crestin face sens. Este adevarat ca face sens numai pentru cel care crede ca Isus Hristos ne-a spus Adevarul despre Dumnezeu si lumea spirituala, pentru ca, pentru cel care crede, El este Adevarul. Face sens, chiar daca cunoastem inca in parte, chiar daca vedem inca in chip intunecos (1 Cor. 13), pentru ca ceea ce reusim sa zarim, sa pricepem acum, limitat, din realitatea lui Dumnezeu, este o cunoastere autentica, nu iluzorie, este in conformitate cu Adevarul marturisit de Isus, chiar daca vedem numai conturul acestei realitati de la distanta. Daca lasam la o parte conceptul Revelatiei, ai dreptate, limbajul religios nu face nici un sens. Nu ar fi decat un discurs filozofic, plin de speculatii si incertitudini. Aici se afla, cred eu, icul (pana) care desparte in doua cai cu directii diferite, drumul teologiei crestine: teologia conservatoare si teologia liberala. Pentru ca ultima, din punctul meu de vedere, nu face sens scopului caruia pretinde ca se dedica, am ales prima varianta. Cu respect!
Capu-Varzã says:

20 iulie 2017 la 00:25

Inca n-am vazut acest video (mai jos), dar dupa titlu cred ca e relevant discutiei:
Capu-Varzã says:

20 iulie 2017 la 00:27

„Pentru că nimeni nu susține că Milton, Eliade, Lord of the Rings, se află la baza unei religii.”

Milton, Eliade, Lord of the Rings, se află la baza multor religii (SDA anyone?), doar ca nimeni nu sustine asta :-).
Andrei Voiculescu says:

20 iulie 2017 la 04:41

Edi Constantinescu, considerati ca ceea ce numim generic afectivitate este mai definitoriu pentru existenta constiintei umane decat ratiunea sau logica? Va intreb fiindca eu cred la fel. Robotii au logica, dar nu au sentimente. Dvs ce credeti ?
abelasd11 says:

20 iulie 2017 la 15:34

Din cate inteleg, limba romana nu a trecut inca oficial la „a face sens”, ci a pastrat vechiul „are sens”. http://scri.ro/face-sens-sau-are-sens-4272.html
Edmond Constantinescu says:

20 iulie 2017 la 17:20

OM,

Limbajul este un joc de cuvinte. Să luăm de exemplu două afirmații despre găurile negre ale lui Stephen Hawking la 40 ani distanță una de alta.

“God not only plays dice with the universe, but sometimes throws them where they can’t be seen.” 1976

”“They are not the eternal prisons they were once thought. If you feel you are trapped in a black hole, don’t give up. There is a way out.” 2016

Hawking folosește (se joacă cu) termenul ”God” într-un sens radical diferit de cel înțeles de evanghelicii care s-au entuziasmat prostește de afirmația lui, dar cine poate spune că Hawking nu știe ce vorbește? Pe de altă parte, Hawking este conștient că termenul ”God” este, de la Poli citire, doar o figură de stil, pe când evanghelicii nu știu acest lucru.

În altă ordine, Hawking 1976 recunoașe limitele limbajului matematic când este vorba de black holes, dar Hawking 2016 ne spune că matematica găurilor negre este posibilă într-o frază care amintește de peștera lui Plato. ”Don’t give up. There is a way out.” Odată universul/limbajul perceput ca o închisoare, unii încearcă ”escape from Alcatraz” și, așa cum se știe, mintea omului găsește todeauna o cale.
Edmond Constantinescu says:

20 iulie 2017 la 17:58

duradrawde,

“AI nu va ajunge la conștiință dar animalele dau dovadă de conștiință latentă, chiar și în cazul insectelor”.
Cum argumentati aceasta imposibilitate? (se pare ca finantatorii si cercetatorii AI, cred altceva).

Nu avem deocamdată o teorie științifică a conștiinței, cu atât mai puțin un model matematic. Avem un model matematic al limbajului logic sau al semnalelor schimbate în porțiuni limitate ale creierului atunci când, de exemplu, cineva mișcă brațul, dar cum putem modela ceva pentru care nu avem un model matematic?

Este adevărat că soma se comportă digital atunci când emite semnalul prin axon, dar ajunge la tensiunea de descărcare pe baza mai multor semnale excitatorii sau inhibitorii care vin de la alte celule care la rândul lor sunt polarizate/depolarizate de activitatea altor celule, unele la distanță mare altele apropiate, axonul mai și ”pierde curent” pe drum, sinapsele se întăresc sau se slăbesc prin exercițiu, receptorii dendridelor se înmulțesc și se răresc tot timpul, baza chimică variază influențată de nenumărați factori biologici, și avem 100 miliarde X 100 miliarde scenarii posibile care astăzi sunt și mâine sunt altceva. Este modelul perfect de haos matematic, adică sistem supra-complex, în care orice variație infimă crește exponențial în timp alterând tot procesul. Ce mă uimește nu este iraționalitatea speciei ci faptul că am fost în stare să inventăm logica.

În opinia mea umilă conștiința și voința liberă sunt efectul haosului, și superioritatea noastră față de alte animale se datorște faptului că acolo unde sunt mai mulți neuroni, axoni, dendride, semnale, crește starea de haos. Scepticismul meu fță de mașină pleacă nu de la limitele inteligenței artificiale ci de la caracterul ei linear. Eu cred că va trebuii să creăm un sistem la fel de haotic ca creierul uman înainte de a spera să vedem computere sentiente și în universul nostru nu există haos mai mare decât viața și evoluția ei impredictibilă.

AI face asociații între cuvinte pe baza probabilității bayesiene dar ”sensul” este perceput de noi. Sensul este legat de o subiectivitate a cărei decriere depășește psihologia și este încă obiectul fenomenologiei.

Se pare ca legendele culese de Eliade au stat la baza religiilor (mai mari sau mai mici) si erati de acord cu asta in scrierile lui Thomas Mann.In aceasta paradigma spuneam ca va trebui sa cautati profunzimi in toate miturile daca doriti sa ramaneti consistent.Faptul ca indemnati oamenii sa gaseasca noi profunzimi intr-o singura balta mitologica, e intr-adevar mai bine decat sa nu le caute nici acolo.

Mulțumesc pentru pluralul frâncesc dar întrucât nici unul din noi nu stă pe două scaune eu zic să revenim la forme mai naturale de adresare. Chiar și într-o baltă, ai nevoie de abordarea mitului bilic în contextul mitologiei universale. Cele două nu se exclud. Altfel, chapeau.
Edmond Constantinescu says:

20 iulie 2017 la 18:02

CV,

Milton, Eliade, Lord of the Rings, se află la baza multor religii (SDA anyone?), doar ca nimeni nu sustine asta :-).

Ha, ha, you got me.
Edmond Constantinescu says:

20 iulie 2017 la 18:14

abelasd,

Grămăticeii români încă mai cred că limba ascultă de ei. Limba română a crescut natural prin experimentele literare ale poeților și prozatorilor din sec XIX și acum evoluează pe twitter și în jurnalism agramat, dar nu putem opri mersul lumii. Într-o zi ”a face sens” va intra pe ușa din față a dicționarelor.
Edmond Constantinescu says:

20 iulie 2017 la 18:50

Gheorghe Boantă,

Hai să începem cu Kant pe care nu l-am pomenit pe nume dar a fost prezent în duh. O să-l reduc la o singură propoziție: dacă Galileo și Newton au dreptate, înseamnă că formele percepției (spațiu/timp) și ale rațiunii ”pure” sunt apriorice experienței empirice. Asta înseamnă că nu putem avea o cunoaștere dincolo de spațiu/timp și relația logică cauză/efect. Ca atare concepte ca Dumnezeu, veșnicie, creație ex-nihilo, substanță metafizică, sunt lipsite de conținut. Un porumbel ipotetic care s-ar înălța în straturile mai puțin dense ale atmosferei, dă din aripi dar nu zboară – e comparația lui.

Diferența între Kant și Școala Analitică este că cei din urmă au înțeles că problema rațiunii este problema limbajului logico-matematic. Cuvintele, spune Wittgenstein (la tinerețe) sunt picturi verbale și logica limbajului reflectă logica lumii. Limbajul este descriptiv. Când spun ”există inorogi” de fapt descriu un cal cu un corn în frunte. Cunoaștem caii și coarnele din experiență și limbajul ne permite să trecem de la pictură realistă la pictura suprarealistă prin combinarea sau modificarea imaginilor mentale. Când vorbim despre bosoni și quarci ne referim la realități care pot fi descrise în limbaj matematic și imagini abstracte.

Dar când spunem ”Dumnezeu există” care este imaginea mentală care ne vine în minte? Probabil imaginea unei zeități antropomorfe sau a unui satrap oriental cu puteri supranaturale. De ce îl asociem pe Dumnezeu cu tron și pe Isus cu coroană? De ce au îngerii harpe și aripi? De ce asociem cerul cu excesiv de mult aur? Pentru că avem nevoie de aceste imagini mentale pentru a umple un gol în experiența noastră.

Ca atare suntem de acord că Biblia trebuie interpretată ca metaforă. Problema este că majoritatea credincioșilor încalcă porunca a doua (să nu-ți faci o imagine mentală despre Dumnezeu) și a treia (să nu îl definești pe Dumnezeu). Cât despre Biblie, este încercarea omului de a ieși dintr-o gaură neagră care își găsește simbolul perfect în ieșirea lui Isus din mormânt. Citându-l pe Hawking – nu există închisori veșnice – mă declar optimist cu privire la limbajul religios dar resping credința primitivă în puterea nelimitată a cuvintelor. Vorbim despre Dumnezeu, dar suntem conștienți de limitele vorbirii.
Andrei Voiculescu says:

20 iulie 2017 la 19:15

Edi Constantinescu, daca ne raportam la consecintele experimentelor mecanicii cuantice atunci rezulta ca trebuie sa depasim cumva relatia logica cauza-efect. Aici, in lumea microparticulelor cauzalitatea nu are sensul pe care il atribuim noi in limbajul nostru obisnuit. Rezulta ca chiar si in cunoasterea stiintifica limbajul este depasit si logica este depasita. Nu inteleg de ce credeti ca doar in legatura cu Dumnezeu trebuie sa vorbim in metafore. Cunoasterea noastra stiintifica este pana la urma tot o metafora.
Edmond Constantinescu says:

20 iulie 2017 la 19:19

AV,

Cred că conștiența este latentă la toate animalele care dau semne de intenționalitate, dar omul posedă capacitatea de a gândi abstract despre sine. Chiar și insectele au capacitatea creierului de a a imagina corpul mișcându-se în mediul înconjurător cu o intenție. Nu doar afectele, dar și instinctele sunt mai importante pentru sentiență decât gândirea logică. Nietzsche (iarăși) are aici o intuiție profundă despre gândirea care se naște din ciocnirea instinctelor așa cum o scânteie se naște din ciocnirea săbiilor. De aceea, spune el, gânditorul profund este de obicei un om măcinat de conflicte și gândirea te obosește ca un câmp de luptă. Gândim ca să mitigăm conflictele lăuntrice. Interesantă idee, deși poate fi contrazisă.
Edmond Constantinescu says:

20 iulie 2017 la 19:30

Av,

Pentru fizica cuantică avem un model matematic și predicții care pot fi testate prin experiment. Noținea Kantiană de categorii apriorice se bazează pe Principia Matematica și mecanica newtoniană. Între timp matematica a devenit știința relațiilor logice între lucruri, mai precis știința limbajului RLÎL. Fără matematicile moderne nu puteam descrie nici relativitatea nici particulele cuantice, și nu aveam computere. Dar tocmai aceste matematici de graniță au condus fiozofia analitică la concluzia că limitele limbajului sunt limitele lumii. Ce-i drept, lumea noastră s-a lărgit mult în ultimul secol.
Andrei Voiculescu says:

20 iulie 2017 la 19:41

Fac o singura observatie in legatura cu ce ati spus despre afecte si instincte. Cred ca noi astazi putem intelege mult mai bine persoana umana si constiinta ei decat o puteau face sfintii parinti acum 1500 de ani. Maxim marturisitorul sau Toma de Aquino considera de exemplu ca in viata de apoi noi vom fi minti pure, asemenea ingerilor, cred ei. Dar Unamuno, ganditor de secol 20, a vazut mai adanc decat ei si s-a intrebat : ce este o minte pura fata subiectivitate? Poate exista constiinta in cazul unei minti pure? Evident ca nu. Maxim marturisitorul a vazut bine ca in viata de aici afectele nu pot fi distruse fara a distruge insasi persoana si a afirmat ca ele pot fi transfigurate cumva. Insa atunci cand s-a referit la viata de dincolo a afirmat ca aceste afecte nu se pot muta cu noi la viata vesnica fiindca sunt urmarea caderii in pacat si ca urmare vor fi abolite. Dar asta ar insemna ca insasi persoana umana va fi abolita si oamenii vor ajunge niste simple idei platonice in Dumnezeu. Maxim a fost influentat de neo-platonism. E uimitor insa ca ganditorii din timpul nostru, un Unamuno, un Ortega, un Husserl, un Heidegger, au intuit mai adanc despre persoana umana decat au facut-o un Grigorie de Nyssa sau un Maxim. Si asta si datorita stiintei si filosofiei moderne care ne-au deschis perspective noi despre ceea ce inseamna sa fii persoana umana.
polihronu says:

20 iulie 2017 la 21:25

„ce este o minte pura fata subiectivitate?”

E de altfel una dintre pricinile pentru care destui teologi resping azi atemporalitatea si impasibilitatea divine (cu – evident – cirdul de noi probleme aferent).
Andrei Voiculescu says:

20 iulie 2017 la 22:51

Oricum, ceea ce ii tradeaza cel mai mult pe robotii din videoclipurile alea de mai sus sunt ochii. Nu degeaba s-a spus ca ochii sunt oglinda sufletului. Iar robotii nu au suflet, orice sens am conferi acestui cuvant.
Capu-Varzã says:

22 iulie 2017 la 12:18

„Eu cred că va trebuii să creăm un sistem la fel de haotic ca creierul uman înainte de a spera să vedem computere sentiente și în universul nostru nu există haos mai mare decât viața și evoluția ei impredictibilă.”

Cred ca aici exista a mica neintelegere a ce inseamna Inteligenta Artificiala. Nu e vorba de pur-si-simplu a programa computere cu anumiti algoritmi predeterminati linear care sa produca un rezultat care sa para inteligent, ci e vorba chiar de Retele de neuroni artificiale. Deci computer e programat sa simuleze o retea de neuroni si mecanismele prin care creierul invata ceva. Deci este un sistem haotic, impredictibil care descopera singur, in mod asimptotic, algoritmul optim pentru a rezolva o anumita problema (sa recunosti text, sau sa conduci o masina, sau relatia dintre cuvintele limbajului, etc) din exemplele care i se dau. Tocmai deaia le e frica la Musk si Hawkins de AI, pentruca poate fi ceva scapat de sub control care nimeni nu mai intelege cum functioneaza. Singura slabiciune momentan este ca computerele sunt limitate in numarul de neuroni care pot fi simulati intr-o singura retea, dar are si avantajul ca poate invata mult mai rapid (si non-stop, zi si noapte) si mai bine decat un creier biologic (adica fara sa uite ce a invata).

Deci daca constienta/sentienta este o problema de numar de neuroni, atunci e doar o chesite de timp pana computerele vor putea simula suficienti de multi neuroni ca sa se ajunga la asta (bine-neles ca e vorba de supercomputerele lui Google, Facebook, etc si nu PC-urile noastre). Dar daca este si altceva (ce inca nu intelegem) care tine strict de biologie, atunci poate ca nu vor ajunge niciodata la constienta. Momentan nu putem trage concluzii in nici o directie.
gheorgheboanta says:

22 iulie 2017 la 16:08

Edmond Constantinescu.

Daca pornim de la premisa ca toata vorbirea despre Dumnezeu din Scriptura este derivata din ratiunea umana, din „încercarea omului de a ieși dintr-o gaură neagră”, atunci intr-adevar conceptul de Dumnezeu este lipsit de sens. Ratiunea umana limitata la spatiu si timp, in realitate neputincioasa sa ne spuna ceva despre Dumnezeu, (precum porumbelul ipotetic, la care faceti referire), ceea ce ne-ar spune, n-ar fi cu nimic deosebit de imaginea fantastica a inorogului, pe care o descrieti. In cazul acesta nu cred ca Biblia ar mai putea fi interpretata metaforic, dupa cum sugerati. Pentru ca limbajul analogic sau metaforic trebuie sa aiba un punct cognitiv comun univoc cu referentul, pentru a putea fi considerat pe drept cuvant limbaj analogic. Din punctul de vedere al agumentului dv., nu are acel punct, si de aceea, consider ca in cazul acesta Biblia nu ar putea fi interpretata decat fantasmagoric, limbajul ei despre Dumnezeu nefiind decat rezultatul unei combinatii de elemente imaginative unite intr-un concept fantezist. Nici macar mitologic, deoarece mitul porneste de la ceva real pierdut in negura timpului.

Dar, daca pornim de la premisa Revelatiei, a Logosului care intra in dialog cu omul, dialog posibil pentru ca omul este creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, atunci Biblia, chiar daca ne vorbeste despre Dumnezeu prin analogii si metafore, vorbirea (limbajul) ei capata sens. Pentru ca metaforele si analogiile nu sunt produsul fanteziei, ci sunt preluate din creatia Sa spatio-temporala, care poarta amprentele rationalitatii, naturii si atributelor divine si in care putem gasi acel punct cognitiv comun cu referentul, cu Dumnezeu.

Iar, daca ne referim la intrarea lui Dumnezeu in timp si spatiu, prin intruparea lui Isus Hristos, in care „locuieste trupeste toata plinatatea Dumnezeirii”, si care este „oglindirea slavei Lui si intiparirea Fiintei Lui”, si daca tinem cont ca El Si-a asumat trupul uman glorificat la inviere, in care S-a inaltat la cer si prin care S-a unit cu umanitatea pentru o vesnicie spatio-temporala, atunci conceptul de Dumnezeu, pe care-l gasim in limbajul Scripturii, cu atat mai mult capata sens, pentru ca ratiunea umana nu trebuie sa mai zboare precum ipoteticul porumbel al lui Kant spre limitele ei de nedepasit, deoarece Il are pe Dumnezeu la indemana, in spatiu si timp, acolo unde ea se descurca cel mai bine, anume in Logosul intrupat. Nicaieri nu putem gasi mai bine, mai autentic, mai realist, mai adevarat, acel punct cognitiv comun cu referentul (Dumnezeu), decat in limbajul descriptiv al Evangheliilor si al Noului Testament, in general, despre Dumnezeul intrupat.

Cat despre limbajul religios privitor la lumea spirituala, spirite, ingeri si demoni, paradis, iad, etc., desi nu apartin lumii noastre spatio-temporale, apartin totusi unei alte dimensiuni tot spatio-temporale, deoarece toata creatia lui Dumnezeu este in spatiu si timp, numai El este vesnic, deasupra acestor coordonate ce marcheaza existenta noastra. Prin urmare, ratiunea umana folosindu-se de analogiile si metaforele revelatiei divine despre aceasta alta dimensiune a realitatii, poate face ca limbajul religios sa capete sens. Pentru ca „porumbelul” zboara in „habitatul” lui.

Prin aceasta argumentatie nu sustin puterea nelimitată a cuvintelor, ci doar sensul real al limbajului religios.

Desigur, validitatea argumentatiei mele depinde de autenticitatea faptului Revelatiei. Aici intervine credinta, dar nu cea oarba, ci credinta ajutata, printre alti factori si de cunoasterea rationala. Daca mi-as pierde credinta in Revelatie, n-as avea alta optiune decat cea pe care ati ales-o si dv. Sper totusi ca nu se va intampla asta 🙂 . Cu respect!