Evolutia ochiului la cefalopode si la pastori

La fel ca Darwin, gasesc ca imi este mai usor sa ma inchin unui Dumnezeu care a creat spectacolul cosmic al evolutiei decat unui monstru care a creat un imens lagar de exterminare in care paraziti metodici tip Mengele paralizeaza creierul victimei pentru ca apoi sa o devoreze in liniste.

Din aceleasi motive, refuz notiunea ca Dumnezeu i-a dat pastorului/preotului misiunea sa paralizeze mintile credinciosilor prin sofisme si amenintari pentru a-l putea suge in liniste. Recunosc in acelasi timp ca, intr-o biserica infestata de paraziti, creierele paralizate sunt greu de trezit. Trebuie sa ai credinta ca sa incerci.

Cartea lui Lucian Cristescu, Evolutionismul la bara (Viata si Sanatate, 2017) este echivalentul modern al peroratiei unui preot Iezuit din secolul XVII care incearca sa dovedeasca ca teoria lui Galileo este nestiitifica pentru ca nu satisface predictiile unui empirism vulgar.  Avem chiar si un Simplicio care semneaza pe coperta sub Padre Luciano. Nu lipseste nici argumentul moral impotriva heliocentrismului, sustinut inca de John Wesley in era lui Newton, aplicat la teoria evolutiei: evolutionismul ar submina ordinea morala bazata pe o teologie naturala naiva.

Nu era nevoie ca Cristescu sa il aduca pe Darwin la bara. Procesul a avut deja loc in 2005, la Dover. Investigatia ordonata de judecator a dovedit ca la baza miscarii creationism/intelligent design nu se afla stiinta ci o agenda ideologica. Deasemenea, proponentii designului inteligent nu au putu oferii un singur exemplu de predictie falsificabila. Creationismul este in cel mai bun caz doar o filozofie, si in cel mai rau, o ideologie extremista.

Insa autorul vrea sa ne faca sa credem ca toate academiile nationale de stiinta din tarile dezvoltate fac ideologie, in timp ce adevarata stiinta se face in tarile islamice si in zona umbrita a fragilelor democratii din estul Europei. Dealtfel, o simpla plimbare prin social media este suficienta sa constati ca argumentele creationiste sunt prezente in aceleasi camere de ecou in care se propaga mesaje tribaliste, teorii conspirative extreme, si sentimente politice autoritariene. Analiza tuturor agentiilor de informatii din tarile democrate arata ca, asa cum suna titlul de trista amintire al unei carti de Petru Groza, lumina vine de la rasarit.

Nu va voi obosii discutand aici argumentele reduntante pe care le putem cunoaste din Turnul e Veghe sau dintr-o vizita la muzeul ridicol Arca lui Noe.  Insa pentru multi dintre cititorii lui argumentele par valide pentru ca nu inteleg cum lucreaza stiinta. Imi amintesc de intrebarea lui Constantin Maximilian, atunci cand Lucian Cristescu m-a autorizat sa-i fac o vizita misionara in timpul cruciadei lui Brad Thorp la Polivalenta. Cum se face ca eu, dupa o viata de cercetare in genetica, impreuna cu toti colegii mei, accept teoria evolutiei, pe care domnul Thorp a rasturnat-o doar asezand pe monitor o reprezentare simplista a ADN-ului? Trebuie sa aduga ca savantul, uitat de romani in era politcienilor, manelistilor si teleevanghelistilor, era membru in comisia pentru bioetica in Consiliul Europei si un sustinator al eticii crestine in revolutia biotehnologica. Nici vorba de conspiratie impotriva moralei crestine.

Ceea ce ofera caracter stiintific unei teorii nu este empirismul plat ci faptul ca teoria face predictii masurabile care pot fi falsificate prin observatie sau experiment. Cristescu remarca in mod corect ca Darwin si-a formulat teoria inainte de aparitia stiintelor moderne ale vietii. Ceea ce omite sa spuna este ca stiintele moderne ale vietii si datarile radiometrice de mai tarziu au confirmat predictiile principale ale lui Darwin: evolutia prin variatii aleatorii si selectie naturala, si istoria vietii in timp adanc. De fapt, mai multe discipline moderne au confirmat independent una de alta predictiile evolutionare de la Darwin incoace.

Voi alege un singur exemplu din cartea lui Lucian Cristescu, pentru ca acum 30 de ani l-am sustinut si eu intr-o predica in biserica pe care o luasem in primire de la el, dar de atunci am evoluat diferit.

Cefalopodele si vertebratele sunt clade diferite insa ambele au ochi tip camera. Concluzia mea, ca si a lui Lucian in carte, a fost ca analogia structurala dovedeste un design comun.

Analiza biomolculara arata ca ochiul tip camera s-a dezvoltat dintr-un stramos comun al vertebratelor si molustelor, care a existat cu 270 milioane ani inainte de evolutia ochiului cefalopodelor si intre 110 si 160 milioane ani inainte de evolutia ochiului vertebratelor. Baza acestei concluzii este faptul ca vertebratele si cefalopodele poseda variante evoluate independent ale genei PAX – 6, mostenite de la stramosul filogenetic, care sta la baza ochiului camera. Timpul este calculat pe baza ceasurilor moleculare si a numarului de substituii diferite in variantele genei la cele doua clade

Designul comun ar trebuii sa aiba la baza un cod genetic comun, asa cum in arhitectura designul comun se vede in primul rand pe plansa.

Dimpotriva, analogia este limitata la ce se vede. Ochiul cefalopedelor nu se dezvolta in embrion ca o prelungire a creierului, ca la vertebrate, si de aceea nu are cornee. Nervi optici sunt dispusi in spatele retinei, in timp ce, la vertebrate, nervii optici sunt la suprafata retinei, ceea ce duce la existenta punctului orb pe care il cunoastem din experienta atunci cand lovim cu racheta in vant pe terenul de tenis.

Toate celelalte argumente din carte sunt de aceiasi natura. In timp ce mentioneaza ca Darwin nu cunostea stiintele moderne ale vietii, autorul ignora raspunsul unor astfel de discipline la vechile obiectii anti-evolutioniste repetate fara imaginatie.

Ca ne place sau nu, religia face parte din viata si viata inseamna evolutie. Evolutia divergenta a ochiului meu fata de cel al lui Lucian in cei 30 de ani care au trecut de atunci are la baza principiul lui Iov ca nu este bine sa minti pentru a-l apara pe Dumnezeu.

Ochiul este lumina trupului.

56 Responses to Evolutia ochiului la cefalopode si la pastori

  1. Scriptura pare sa sugereze faptul ca plantele si animalele ar fi putut aparea prin evolutie, deoarece dezvoltarea lor pare sa fie lasata pe seama unei ordini strict naturale. ”Sa rasara pamantul…”, ”sa misune apele..”, ”sa rasara pamantul fiinte vii” etc. Doar in privinta omului scriptura pare sa sugereze o interventie divina directa : ”sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra..”. E o pura speculatie. Atunci am impaca si stiinta si credinta.

  2. ”La fel ca Darwin, gasesc ca imi este mai usor sa ma inchin unui Dumnezeu care a creat spectacolul cosmic al evolutiei decat unui monstru care a creat un imens lagar de exterminare in care paraziti metodici tip Mengele paralizeaza creierul victimei pentru ca apoi sa o devoreze in liniste.”

    Acest argument l-am adus si eu la un moment dat, insa gandindu-ma mai bine, mai lucid adica, am ajuns la intrebarea daca unele animale sufera cu adevarat asa cum suferim noi, oamenii si daca este corect sa proiectam asupra lor propriile noastre trairi constiente.
    De exemplu, de curand am citit despre niste experimente facute pe pesti carora li s-a injectat venin de viespe si acid, ceea ce la om ar provoca o durere atroce, iar pestii nu au dat nici un semn ca ar simti durere si nu au reactionat in niciun fel. Concluzia cercetatorilor a fost ca pestii sunt incapabili de a simti durerea in felul in care o simtim noi si ca le lipsesc si receptorii specifici pentru durere sau acestia sunt in numar foarte redus. Atunci m-am gandit ca daca pestii, care sunt totusi organisme superioare, vertebrate, nu simt durere, atunci ce sa mai vorbim despre animale inferioare gen rame, viermi, chiar insecte. Banuiesc ca mamiferele cel putin simt durerea intr-un mod asemanator omului, desi neavand o constiinta ca a omului, e greu de spus cum anume o interiorizeaza.

  3. Trebuie sa ne ferim si de greseala de a atribui constiinta animalelor, chiar celor superioare, pe motiv ca manifesta uneori comportament care ar putea sugera asa ceva. Pana la urma, concluzia cercetatorilor este ca nu putem fi siguri si ca acolo unde nu exista limbaj si gandire abstracta nu exista nici sens, deci nu exista constiinta. Chiar si celebrul test al oglinzii nu e edificator, pentru ca se pare ca si furnicile trec testul oglinzii si cu toate astea nimeni nu se gandeste sa atribuie furnicilor constiinta de sine. Stim ca anumite comportamente sofisticate ale animalelor, de la organizarea sociala a furnicilor, albinelor, pana la modul in care unele pasari isi construiesc cuiburi pentru viitoarea familie nu tradeaza altceva decat un comportament instinctual extrem de dezvoltat, dar asta nu inseamna constiinta. Pana la urma, oameni fiind si neavand acces din interior decat la o constiinta tipic umana, nu putem afirma cu certitudine decat despre oameni ca sunt constienti in adevaratul sens al cuvantului.

  4. Apoi se ridica intrebarea daca in absenta constiintei mortii putem vorbi cu adevarat de constiinta. Celebrul primatolog olandez Frans de Waal, ateu de altfel, descrie un experiment in care unor bonobo li s-a aratat un film cu un alt bonobo, rival de-al lor, care murise de curand si la a caror moarte acei bonobo fusesera martori. Cand au vazut filmul respectiv, maimutele au inceput sa ranjeasca , sa-si arate coltii si sa manifeste comportament agresiv la adresa rivalului disparut, ca si cum nu ar constientiza ca moartea inseamna disparitia fizica definitiva a acelui rival. Or despre bonobo se afirma ca, alaturi de cimpanzei, sunt rudele noastre cele mai apropiate. Or diferenta dintre om si maimuta este cu mult mai mare decat diferenta intre o maimuta si orice alt vertebrat, dpdv ”intelectual” vorbind. Asta e un puternic argument, in opinia mea, impotriva unei evolutii naturale lineare si a unei tranzitii lineare de la maimuta la om.

  5. polihronu says:

    “se ridica intrebarea daca in absenta constiintei mortii putem vorbi cu adevarat de constiinta”

    Carevasazica, are Dumnezeu constiinta?

  6. Daniel Cucu says:

    A.V
    ”E o pura speculatie.”
    Nici macar! Orice interpretare / echivalare a oricaror cateva cuvinte biblice ca fiind dovezi/argumente/teorii stiintifice e mai degraba poezie.

    ”Atunci am impaca si stiinta si credinta.”
    Anacronism vechi deja. Are nevoie religia de stiinta ca sa isi fundamenteze credintele? Sau mai degraba credinciosul care nu e ”true believer”? Stiinta de partea ei a raspuns la asta – ipoteza Laplace.
    Parca religia era (religo) impacarea omului cu Dumnezeu nu cu stiinta! :))

    ”insa gandindu-ma mai bine, mai lucid adica, am ajuns la intrebarea daca unele animale sufera cu adevarat asa cum suferim noi, oamenii ”
    Probabil se prefac.Nelucid.

    ”o constiinta tipic umana”, ”oameni ca sunt constienti in adevaratul sens al cuvantului”
    ??

    E.C
    ”imi este mai usor sa ma inchin unui Dumnezeu care a creat spectacolul cosmic al evolutiei”
    ”proponentii designului inteligent nu au putu oferii un singur exemplu de predictie falsificabila”
    Daca acceptati extinderea lui Popper de la stiinta la non-stiinta, este Dumnezeu (sau creatia lui) falsificabil? Sau ce comparam aici?

    p.
    ”Carevasazica, are Dumnezeu constiinta?”
    Pai moare?

  7. ”Carevasazica, are Dumnezeu constiinta?”

    Eu cred ca problema trebuie pusa in termenii unei analogii dar si ai unui apofatism. Daca vorbim prin analogie are constiinta, dar aceasta constiinta este cu mult dincolo de ceea ce putem noi sa cuprindem. In lipsa unui alt termen as denumi-o ”supraconstiinta”, desi termenul are si el neajunsuri, fiind vorba de un mod de existenta care transcende existenta omeneasca. O vaga analogie o da C S Lewis, atunci cand compara existenta unei fiinte situate intr-un spatiu tridimensional, cum e omul, cu cea a unei fiinte situate intr-un spatiu multidimensional. Analogia e slaba, fireste, dar ca sa ne facem o idee…

  8. Mai e o problema cand vorbim de selectie naturala prin ”mecanisme aleatorii”. Inca nu stim sigur ce e aleatoriu si ce nu. Vorbeam despre vaccinuri si m-ati intrebat cum se lupta organismul singur cu microbii ? Pai se lupta singur in sensul ca e o imunitate activa. Adica nu introduc in organism anticorpi gata facuti ci provoc organismul prin vaccin sa reactioneze si sa-si produca singur proprii anticorpi. Problema e de timpul de reactie. Daca as avea suficient timp la dispozitie sa fabric suficienti anticorpi astfel incat sa fac fata unei tulpini virulente m-as apara cu succes. Dar nu am timp si atunci prin vaccin si prin introducerea se microbi morti sau atenuati castig timpul si am anticorpii si limfocitele de memorie gata pregatite de lupta cand voi lua contactul cu microbul in starea activa. Asta e toata filosofia. Nu stiu daca mecanismul e sau nu intamplator. Ma indoiesc ca este. Si as mai spune ceva, apropos de rezistenta la antibiotice a bacteriilor. Se uita sa se mentioneze un lucru. Anume ca aceasta rezistenta la antibiotice a unor microbi este de fapt efectul proastei administrari a antibioticelor. Daca ele ar fi fost administrate corect, adica doza suficienta un timp suficient, ma indoiesc ca ne mai confruntam astazi cu problema asta. In orice caz, nu de aceasta gravitate. Deci nu stiu daca aceasta adaptare in anumite limite a unor organisme la mediu inseamna macroevolutie si nici nu stiu daca se face aleator. Faptul ca mutatiile acelor bacterii apar in urma unor tratamente prost conduse nu ma face deloc sa vad ceva aleator in asta.

  9. DC,

    E.C
    ”imi este mai usor sa ma inchin unui Dumnezeu care a creat spectacolul cosmic al evolutiei”
    ”proponentii designului inteligent nu au putu oferii un singur exemplu de predictie falsificabila”
    Daca acceptati extinderea lui Popper de la stiinta la non-stiinta, este Dumnezeu (sau creatia lui) falsificabil? Sau ce comparam aici?

    Nu. Dumnezeu si creatia sunt concepte cu care operam in discursul teologic. Nu comparam stiinta cu religia, dar teologia este o disciplina stiintifica care studiaza limbajul in care vorbim despre Dumnezeu si creatie.. Singura relatie legitima intre atiinta si teologie/filozofie este aceea ca stiinta pune limite speculatiilor. Creationismul zis stiintific este o paradigma medievala in care teologia pune limite stiintei. Din acest punct de vedere, creationismul este gresit in primul rand teologic.

    P.S. – scuze pentru ca am vazut prea tarziu comentariul neaprobat. Se intampla la primul comentariu.

  10. D C

    Nu am spus ca animalele se prefac, nici nu am spus ca nu simt durere, am spus ca nu stiu exact ce simt si cum simt, pentru simplul motiv ca nu sunt in pielea lor. Presupun ca cel putin mamiferele simt ceva asemanator. Dar 100% nu am de unde sa stiu. Si nu stie nimeni.

  11. Atunci am impaca si stiinta si credinta.

    Asi spune ca am citii Biblia prin ochii stiintei sec XXI asa cum Augustin a citit-o prin ochii celei a stiintei grecilor. Creatia in Geneza II este premisa legamantului lui YHWH cu tribul evreilor la care scribul din Babilon a adaugat cap. I cand Iudaismul a evoluat in monoteism si o forma de umanism primitiv. Ca teologie naturala, pro-creatia implica si la om acelasi lucru ca la plante si animale.

    Evolutia nu este oricum lineara, asa cum arata teoria echilibrului punctat. Omul nu este deocamdata o problema rezolvata dar sa nu ne grebim sa facem afirmatii definitve pentru care sa ne cerem scuze in viitor.

  12. Edi Constantinescu,

    Va dau dreptate intr-un sens, anume in sensul ca nici eu nu m-as grabi sa-l vad pe Dumnezeu in lumea naturala. Mai degraba inclin spre conceptul lui Kant de lume noumenala unde l-as vedea pe Dumnezeu. De aceea cred ca planurile in principiu nu trebuie amestecate. Stiinta are rolul ei si credinta rolul ei si fiecare are competente si atributii diferite. De aceea spuneam ca atunci cand v-au concediat, colegii dvs au cam incurcat planurile. Dar repet, asta se intampla in toate bisericile.

  13. Mecanismul mutatiilor este bine documentat si sunt urmarea caracterului chimic instabil al moleculei de ADN si, mai ales, de ARN. De aceea retrovirusii se muteaza mai rapid, ca la AIDS si gripa. Ideea ca mutatiile sunt dirijate de un mecanism misterios este un non-sens propagat de miscarea ID. Daca tetanosul sau rabia r fi epidemice, ar fi posibil sa selecteze o mutatie avantajoasa la sute de milioane de morti, insa organismul individual in nici un caza nu ar ajunge sa le bata inainte de a ceda la infectie.

    Imunologia este de asemenea o stiinta solida. Este fapt ca majoritatea organismelor nu ar face fata la un shift antigenic in virusul de gripa. AIDS este un exemplu de antigenic shift in virusul simian si foarte putini faca fata din cauza unor trasaturi ereditare ale sistemului lor imunitar. Daca am lasa selectia naturala sa opereze am platii imunitatea cu sfarsitul civilizatiei. Aztecii au platit imunitatea la varsatul de vant cu 80% din populatie si sfarsitul civilizatiei lor. Maimutele au imunitate la AIDS dar cine stie cate milioane au murit. Martori sunt virusii inserati in ADN-ul lor.

    Imunitatea la antibiotice ar fi evoluat oricum, dar mult mai incet. Acum cateva secole o singura bucata de branza albastra (de la pelicilinium)era suficienta sa te vindece de o infectie digestiva. Astazi nu mai lucreaza de loc.

    Fungii au evoluat antibioticile pentru ca sunt in competitie cu bacteriile pentru resurse. O data antibioticile introduse in medicina, cursa inarmarilor s-a escalaladat. Explicatia darwiniana este singura care face sens.

  14. Probabil, dar atunci de ce aceste mutatii nu apar si in lipsa tratamentului cu antibiotice ?

  15. AV,

    Ha. Macar alte biserici nu fac atata caz de persecutiile medievale. Adventismul este papist pana in varful unghiilor si vorbeste tot timpul despre papa si fiare apocaliptice de parca am fii in timpul razboailor religioase.

  16. Sa nu ma intelegeti gresit, eu sunt foarte pro-vaccin. Doar ca eu inteleg ca timpul e cel care face diferenta. In cazul nevaccinarii, nu e suficient timp de a produce anticorpi.

  17. Si in cazul in care mutatiile la bacterii apar si in lipsa tratamentului cu antibiotice dar nu sunt selectate, de ce nu sunt selectate ? Eu nu cred in mecanisme misterioase, dar care este mecanismul misterios care face ca bacteriile sa nu fi fost selectate cu acele mutatii inca dinainte de era antibioticelor ?

  18. Imunologia este o stiinta solida, dar are si multe necunoscute. Un profesor al meu de la facultate chiar seful catedrei de imunologie, ne spunea ca in imunologie volumul de noi date si noi imformatii se dubleaza in fiecare an. Asta ca sa ne facem o idee de cat de multe mecanisme necunoscute sunt.

  19. Si in cazul in care mutatiile la bacterii apar si in lipsa tratamentului cu antibiotice dar nu sunt selectate, de ce nu sunt selectate ? Eu nu cred in mecanisme misterioase, dar care este mecanismul misterios care face ca bacteriile sa nu fi fost selectate cu acele mutatii inca dinainte de era antibioticelor ?

    Raspunsul e simplu: selectia o fac antibioticele. Exista selectie negativa pentru mutatiile neavantajoase si selectie pozitiva pentru cele avantajoase. In absenta antibioticelor, mutatiile care ar fi altfel selectate pozitiv sunt doar neutre si se fixeaza eventual doar prin drift sau founder’e efect, ceea ce este tot accidental.

  20. Ok, ce spuneti are logica. Dar putem fi absolut siguri ca acesta este raspunsul definitiv ?

  21. polihronu says:

    “dar aceasta constiinta este cu mult dincolo de ceea ce putem noi sa cuprindem“

    In primul rind, nu mi se pare deloc mai putin riscant sa vorbim despre “supraconstiinta” lui Dumnezeu decit despre “infraconstiinta” furnicii. In al doilea rind, sa inteleg ca “constiinta mortii” nu e importanta in definitia “supraconstiintei”? In al treilea rind, si ca sa reiau o discutie mai veche, incepi oare sa apreciezi dificultatea de a atribui simultan lui Dumnezeu atribute personale (cum ar fi constiinta) si atributele infinitatii?

  22. Imunologia este o stiinta solida, dar are si multe necunoscute. Un profesor al meu de la facultate chiar seful catedrei de imunologie, ne spunea ca in imunologie volumul de noi date si noi imformatii se dubleaza in fiecare an. Asta ca sa ne facem o idee de cat de multe mecanisme necunoscute sunt.

    Asa o fi, dar asta nu exclude faptul ca imunologia este bazata pe paradigma evolutionara darwiniana in toate institutele de cercetare si scolile de medicina din US, Europa, si Japonia. Faptul ca progreseaza rapid este dovada ca teoria aflata la baza e buna. In Atlanta, un medic adventist a fost respins de la poztia de coordonator in sanatatea publica pentru ca este creationist. Zelotii au strigat ca este intoleranta religioasa insa comitetul format tot din medici si majoritatea crestini a raspuns ca cineva care nu intelege evolutia nu are viziunea necesara sa coordoneze razboiul cu AIDS sau pandemice.

  23. polihronu says:

    “putem fi absolut siguri ca acesta este raspunsul definitiv?”

    Nu. Dar asta e o criza incomensurabil mai mare in discursul teologic – unde nu avem nici cel mai vag indiciu ca putem fi siguri sau nu de vreo afirmatie.

  24. Ok, ce spuneti are logica. Dar putem fi absolut siguri ca acesta este raspunsul definitiv ?

    Absolut de loc. De aceea se vorbeste despre modelul extins, post neo-sinteza moderna. Insa ce a fost deja stabilit ca fapt nu va fi contesta, ci asezat intr-un context nou.

  25. Pe de alta parte, un medic in US, unde gasesti toate etniile din lume, trebuie sa cunoasca problemele ereditare ale fiecarei grup etnic. De exemplu, evreii au multe boli degenerative din cauza ca s-au casatorit tot timpul intre ei. Inteleg ca in Israel exista chiar o politica de incurajare a diversificarii genetice. Negrii sunt predisusi la diabet din cauza ca nu au trecut prin revolutia agrara. Etc. Totul merge inapoi la recombinarea in meioza si selectia naturala, adica la mecanisme evolutionare.

  26. Inteleg de asemenea ca in cazurile de imunitate relativa la AIDS se face analiza filogenetica pentru a vedea la ce epidemii au fost expusi stramosii. Stiinta medicala moderna este intrinsec legata de evolutie. Asta nu inseamna ca un creationist ca Ben Carson nu poate fi un excelent practician, insa stiinta este evolutionara.

  27. ” Insa ce a fost deja stabilit ca fapt nu va fi contestat, ci asezat intr-un context nou.”

    Dar de fapt, multe lucruri in istoria stiintei care fusesera stabilite ca fapte au fost infirmate pe masura ce cunoasterea a progresat.

    ”In Atlanta, un medic adventist a fost respins de la poztia de coordonator in sanatatea publica pentru ca este creationist. Zelotii au strigat ca este intoleranta religioasa insa comitetul format tot din medici si majoritatea crestini a raspuns ca cineva care nu intelege evolutia nu are viziunea necesara sa coordoneze razboiul cu AIDS sau pandemice.”

    Ok, dar nu stiu daca e corect sa punem semnul egal intre microevolutie si macroevolutie. Adica a vazut cineva pana acum ca o bacterie, deci o procariota sa se transforme intr-o eucariota macar? Sau un organism unicelular intr-unul pluricelular ? Exista aceasta diversificare, aceasta variabilitate genetica, dar oare asta e suficient ca sa putem extrapola la ceea ce afirma teoria evolutiei ?

  28. Vreau sa pun o intrebare. Intr-o paradigma evolutionist-naturalista, poate omul sa faca ceva impotriva genei egoiste. Daca singurul ”scop” orb al genei egoiste este sa se perpetueze si daca ea isi asigura pana la urma ”triumful” manandu-l pe om ca pe o masina fara suflet, atunci ce sens mai putem face de un concept precum liberul arbitru ? Ce sens mai are liberul arbitru intr-o paradigma evolutionista unde individul este de fapt la cheremul genei egoiste ?

  29. De asemenea, daca facultatile noastre cognitive au evoluat in paradigma aceasta a supravietuirii, atunci cum mai putem avea vreo garantie a cunoasterii adevarului cu ajutorul lor? Daca ele au fost modelate in scopul supravietuirii, nu al adevarului, atunci adevarul este ceea ce asigura supravietuirea. Asta e argumentul lui Platinga impotriva naturalismului. In aceasta paradigma valorile morale de exemplu nu mai au niciun sens. De fapt, naturalismul evolutionist, ca paradigma, ruineaza omul, il desfiinteaza ca om, pe el si valorile sale. Atunci din doua una : fie paradigma aceasta naturalista e limitata, deci falsa la fundamentul ei, fie, daca este adevarata, toate valorile si criteriile noastre se duc de rapa, inclusiv garantia oricarui adevar.

  30. polihronu says:

    „poate omul sa faca ceva impotriva genei egoiste”

    Poate omul sa faca ceva impotriva lui Dumnezeu?

    „Asta e argumentul lui Platinga impotriva naturalismului.”

    Nu e deloc clar ca argumentul lui Plantinga sta in picioare. Si ai dreptate, e – o spune el explicit – un argument impotriva naturalismului, nu impotriva evolutiei. Repede amesteci tu borcanele.

  31. polihronu says:

    Daca nu paraseam BAZS acum aproape un deceniu, o faceam cu siguranta toamna asta. Ii multumesc dumnezeului in care nu mai cred ca nu mai pierd vremea in cloaca asta mizerabila.

  32. anonymous says:

    .. for power and money…

    Just that’s what it is all about!

  33. MATEI IOAN-OCTAVIAN says:

    AV „Mai e o problema cand vorbim de selectie naturala prin ”mecanisme aleatorii”
    SN nu e aleatore… ! e in functie de succesul reproductiv

    „Ce sens mai are liberul arbitru intr-o paradigma evolutionista unde individul este de fapt la cheremul genei egoiste ?”

    genele egoiste au construit un creier care e pe post de CEO,ia decizi pentru ele si se poate chiar revolta

    ” Eu nu cred in mecanisme misterioase, dar care este mecanismul misterios care face ca bacteriile sa nu fi fost selectate cu acele mutatii inca dinainte de era antibioticelor ?”

    fenomenul de antibioza e foarte raspandit. Mecanismele de rezistenta la AB sunt de mai multe tipuri. Daca e sa le luam pe cele de natura accesorie(plasmide R) ele sunt anterioare introducerii AB in terapie. Actinobacteriile de ex produc AB Si au si gene de rezistenta pt autoaparare.

    in al doilea rand evolutia dupa cum stim, modifica str si functia unui caracter. Pompele de eflux au evoluat in absenta AB , ele protejau bacteria de subst toxice din propriul metabolism

    „Ok, dar nu stiu daca e corect sa punem semnul egal intre microevolutie si macroevolutie. Adica a vazut cineva pana acum ca o bacterie, deci o procariota sa se transforme intr-o eucariota macar? Sau un organism unicelular intr-unul pluricelular ?Exista aceasta diversificare, aceasta variabilitate genetica, dar oare asta e suficient ca sa putem extrapola la ceea ce afirma teoria evolutiei ?”

    nu e suficient …. mai trebuie sa adaugam ereditatea si iese tot!

  34. polihronu,

    In loc sa fi mandru ca BAZS a facut in numai 160 de ani drumul de la dezamagire la contrareformatiune, care i-a luat BRC 1600 ani.

  35. AV,

    Asi face diferenta intre ceea ce este teorie si ce este doar ipoteza. Problema originii eucariotelor, bacteriilor si archeelor, ca si a ADN-ului si ARN-ului, este dezbatuta doar ipotetic. Nu avem deocamdata teorii falsificabile. De aceea sunt folosite ca straw-man impotriva teoriei evolutiei, care este foarte solida atunci cand studiaza separat evolutia celor trei domenii ale vietii. Evolutia vietii multicelulare de la Cambrian incoace este un fapt imposibil de contestat si istoria vietii incepand din Paleogen si mai ales Neogen este tot mai clara cu cat ne apropiem de prezent.

    Natura umana este o intrebare ne-elucidata, poate nu va fi elucidata niciodata, insa evolutia biologica a omului este destul de bine inteleasa, dupa folsilele descoperite in Africa si mai ales dupa segmentarea ADN-ului uman.

    Sub aspect teologic, eu cred ca impartirea fenomenelor in naturale si supra-naturale este gresita. Totul este natural si totul este supranatural.

  36. “poate omul sa faca ceva impotriva genei egoiste”

    Conflictul intre Dawkins ai Platinga este mai degraba politic. Dawkins implica faptul ca subiectivitatea poate si trebuie sa fie libera de tirania genei egoiste (si a memei egoiste) insa nu spune cum, pentru ca Dawkins este doar biolog. Platinga respinge Intelligent Design si Creationismul pentru pretentiile pseudo-stiintifice, dar nu are decat raspunsuri filozofice. Nu poti pune semnul egalitatii intre conceptul revolutionar de gena egosita si determinismul biologic, la fel cum nu il poti pune intre Platinga si Michael Behe.

  37. De asemenea, daca facultatile noastre cognitive au evoluat in paradigma aceasta a supravietuirii, atunci cum mai putem avea vreo garantie a cunoasterii adevarului cu ajutorul lor?

    Di nefericire, 99,99..% din hoarda nu manifesta nici un interes pentru cunoasterea adevarului in sine, dar are un istinct puternic al realitatii cand e vorba de supravietuire, ceea ce pare sa dovedeasca paradigma supravieturirii. Asi spune ca natura umana are o evolutie a ei independenta de biologie, insa tendinta majorittii este sa devina un fel de paraziti ai tehnologiei, cu cognitia atrofiata.

  38. Pentru ca hoarda de maimute antropoide a descoperit ca poate supravietuii fara sa gandeasca a renuntat deja la gandire cum se poate vedea pe FB, Reddit, etc. Chiar si in religie, nu se mai gandeste ci doar se simte, ca sa nu mai vorbim de politica, unde libertatea opiniei inseamna a opta pentru una din cele doua sau trei opinii ale stabilimentului. Daca gandesti te bombardeaza sapiensii cu nuci de cocos.

  39. Matei,

    fenomenul de antibioza e foarte raspandit. Mecanismele de rezistenta la AB sunt de mai multe tipuri. Daca e sa le luam pe cele de natura accesorie(plasmide R) ele sunt anterioare introducerii AB in terapie. Actinobacteriile de ex produc AB Si au si gene de rezistenta pt autoaparare.

    Era de asteptat sa fie asa, intrucat bacteriile si fungii au fost in competitie pentru orice bucata de putregai cu mult inaintea ca omul sa imprumute antibioticele de la fungii. Antibioticele doar au intensificat cursa inarmarilor.

  40. Edi Constantinescu

    Dar ce garantie putem avea ca lumea este chiar asa cum ne apare noua, prin mijlocirea simturilor si a facultatilor noastre cognitive? Daca de exemplu am fi niste fiinte bidimensionale traind pe suprafata unei coli de hartie am experia cu totul altfel lumea noastra, am avea o cu totul alta lume, dar asta nu ar insemna ca realitatea intreaga s-ar reduce la lumea noastra bidimensionala ? Adica cum am putea evita deznadejdea de a sti ca nu putem cunoaste nimic cu adevarat si ca toate teoriile noastre sunt doar instrumente de care ne folosim in mod pragmatic si nimic mai mult ? Deja stim ca toate teoriile noastre sunt niste aproximatii bune la un anumit nivel, la o anumita scara a realitatii, dar nefunctionale la alte scari ale realitatii.

  41. Amaranthine Sophia says:

    Andrei V., dupa citirea cartilor lui Franz de Waal ramai cu impresia asemanarii dintre om si maimuta iar nu cu cel de diferenta. El arata in cartea bonobo si ateul ca moralitatea, umanismul, sacrificiul de sine fara a avea in vedere continuitatea genelor individului care se sacrifica, altruismul, are baze biologice si nu cultural-religioase. Tot el mai scrie ca nu exista nicio structura din creierul uman care sa nu-si aiba echivalentul la cimpanzei sau bonobo, cu diferente cantitative. De la el am aflat ca exista o portiune a creierului care, daca e stimulata, produce efectele de care tot auzim legate de plutirea sufletului deasupra corpului in moarte clinica sau operatie, tunel de lumina, etc.. Nu cunosc cazul de care ai zis, cu maimuta moarta, dar m-as mira sa rezulte prapastia dintre om si maimuta, trebuie vazut contextul, pt ca concluzia nu-i in spiritul scrierilor lui de Waal.

  42. Amaranthine Sophia says:

    Apropo de cartea bonobo si ateul, acolo, ca o paranteza, scria ca s-a gasit particula lui dumnezeu. Stie cineva ceva despre asta? Imi pare a fi contraintuitiv sa existe asa ceva. Oare care sunt implicatiile filosofice? Ne intoarce asta la un model neonewtonian sau ceva de genul?

  43. Amaranthine Sophia says:

    Intre timp m-am lamurit, cred. Faptul ca bosonul Higgs are masa si da masa celorlate particule, nu inseamna ca e „ceva”, o caramida f mica. A avea masa e o proprietate asa cum a avea sarcina e o proprietate.

  44. AV,

    Nu este vorba de lumea cum apare simturilor, de fapt cum este modelata de perceptie pe baza simturilor, ci de lumea asa cum este gandita. Ca adevarul si simurile sunt lucruri diferite o stim de la greci, ba chiar de la indieni.

    Argumentul cartezian,

    1. Gandesc
    2. Singura lumea pe care o pot controla este lumea gandurilor.
    3. A cunoaste = a cucerii lumea simturilor si a o supune legilor gandirii logico-matematice.

    Intrebare:

    De unde stim ca legile logicii sunt si onto-logice? Pentru Descartes este o axioma teologica. Pentru fizicianul modern raspunsul a fost deja dat prin confirmarea predictiilor pur matematice si absolut contraintuitive ale relativitatii si fizicii cuantice.

  45. Sophia,

    Daca creationistii vor sa se roage la particula Higgs, lasa-i dracului sa se roage la particula cat vor, ca poate doarme sau e in vacanta, dar pana la urma le va asculta rugeciunile.

  46. Pai atunci de ce nu reusim sa unificam cunoasterea noastra, asa cum visa Descartes? Cand Newton spune ca forta este egala cu masa deinmultit cu acceleratia, asta e adevar pur si exact, sau e o aproximatie utila la scara vietii de zi cu zi ? Eu as zice ca e o aproximatie, fiindca daca e realitatea absoluta atunci de ce mai avem nevoie de mecanica cuantica sau de relativitate ? Exista o vorba printre fizicienii care se ocupa de mecanica cuantica si care este folosita pentru a tempera opiniile filozofice pe marginea teoriei : ”Taci si calculeaza”. Cu alte cuvinte, se pare ca stiinta fundamentala a cam renuntat la pretentiile ontologice asumandu-si in schimb rolul pragmatic mult mai modest de a face predictii folositoare in scopul dezvoltarii tehnologiei.

  47. polihronu says:

    Gasesc ca Dumnezeul tau e „o aproximatie utila la scara vietii” tale „de zi cu zi”. Si cam atit.

  48. Amaranthine Sophia says:

    Edmond :)), poate nu m-am facut inteles. I- am zis si eu metaforic particula lui dumnezeu. Ma gandeam la implicatii filozofice pt ca primul meu gand o fost „o bucata” de materie care nu mai poate fi divizata. un „ceva” care nu-i enegie, informatie, spatiu gol. Da dupa aia am inteles ca daca o particula are masa, nu inseamna ca e ca o caramida, numai ca f. mica. Nu cunosc pozitia creationistilor fata de subiect, de asta ici n-am inteles comentariul cu rugatul la particula. Mediul religios de unde vin eu e ortodox. Ortodocsii nu-s curiosi de asa ceva. Ei impaca bine in mintea lor teologia cu stiinta, chiar daca ele se contrazic. E ca o gandire schizo :). Ma gandeam ca voi stiti mai multe despre chestia asta, care mie mi s-o parut ceva f tare.

  49. Sophia,

    Am inteles. Termenul particula lui Dumnezeu este o metafora insa unii creationisti au luat-o in serios. Stiu ca ortodoxia nu are treaba cu creationismul pentru ca pleaca de la premise neoplatonice. Neoprotestantismul a interiorizat epistemologia scolii scotiene (emprirismul baconian plat botezat sau circumcis) si la asta s-a referit sarcasmul meu.

  50. Cand Newton spune ca forta este egala cu masa deinmultit cu acceleratia, asta e adevar pur si exact, sau e o aproximatie utila la scara vietii de zi cu zi ?

    Orice inginer iti va spune ca nu este o aproximatie. Fizica cuantica se ocupa de particule sub-atomice. Fortele fundamentale care actioneaza la scara macrocosmosului sunt gravitatia si electromagnetismul. Fortele care actioneaza la nivelul microcosmosului sunt forta electromagnetica, forta tare si forta slaba. Toate au valori exacte: gravitatia = 1, forta electromagnetica = 10^36, forta slaba = 10^27, forta tare 10^38. Legile lui Newton pot fi reduse in ultima analiza la raportul matematic intre aceste forte. Faptul ca nu am ajunsa inca la ultima analiza nu trebuie sa ne faca sceptici. Am facut un drum lung de la Descartes pana astazi si asta ne face sa fim optimisti.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: