Controverse care cer un răspuns

[Scrisoare deschisă către adolescenții de acum 50 ani.]

1Corinteni 13:11-12 Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil, gândeam ca un copil; când m-am făcut om mare, am lepădat ce era copilăresc.

Acum, vedem ca într-o oglindă, în chip întunecos; dar atunci, vom vedea faţă în faţă. Acum, cunosc în parte; dar atunci, voi cunoaște deplin, așa cum am fost și eu cunoscut pe deplin.

O listă* a provocărilor contemporane cu care se confruntă membrii confesiunilor creștine.

[Desigur, puteți ucide mesagerul. Dar nu asta rezolvă problema. Mesajul este fundamental.

Suntem în posesia a cel puțin două tipuri de adevăruri:

A. Unele intuitive, potrivite cu bunul simț, convenabile și convenționale, cele care coincid cu idealurile și dorințele noastre de bine, cu aspirațiile și proiecțiile noastre, cu așteptările și speranțele noastre, cu convingerile și credințele noastre, cu simpatiile și dragostea noastră, pe de o parte, și,

B. Altele, contraintuitive uneori, istorice, documentate, verificate, științifice – adevărurile reale, care ne vorbesc despre lumea și realitatea în care trăim, exact așa cum este ea. Adică, cel mai bun și adecvat răspuns, la un moment dat.]

Care va fi atitudinea noastră, privind:

  1. Datele paleontologiei, istoriei documentate ale omenirii prin dovezi databile, universal acceptate și dovedite prin evidențe geologice, datare biologică, confirmare genetică.
  2. Volumul imens de informații neintegrate în istoria sacră: continente, specii, istorie planetară, religii, mitologii, sisteme filosofice, progresul științific, tehnologic, informațional, etic, social și al civilizației.

  3. Contradicțiile legate de conținutul biblic: poligamie, sclavie, superstiții, politeism, regim preferențial, separatist, capricios, rebarbativ și ranchiunos, inechitate, discriminare feminină, genocid, epurare etnică, pedeapsă capitală pt abateri de conștiință.

  4. Caracterul legendar, anistoric, al unor părți din VT, sau evanghelice – de mesaj, solie, nondocumentar și imposibil de documentat prin mijloace științifice – arheologic, istoric.

  5. Indiscriminarea comună între literatura ficțională și povestirile cu pretenție istorică, nevalidate încă.

  6. Discrepanța datărilor: canonul iudaic se formează între sec V îHr și sec I – (Iamnia). Ex clasice: niciun teolog respectabil nu mai acceptă o datare mai veche de 150 î.Hr. pt cartea atribuită lui Daniel. Știe orice seminarist că nu Moise, ci surse multiple – sunt autorii Pentateucului sau Torei. Sursa deuteronomistă este cât se poate de bine precizată.

  7. Atribuirile pseudoepigrafice – falsuri pt adjudecarea credibilității (Enoh, Adam, Petru, Toma, Ioan, epistolele pastorale – școala paulină, etc.

  8. Nediscriminarea între interpretarea mitologică, legendară și datele istorice certe.

  9. Literalismul dogmatic, profetic și populist – popular, accentuat folcloric. Ex clasic: legea duminicală, diverse numerologii: 666, 144 mii, subterfugiul împlinirii condiționate, etc.

  10. Sacralizarea sacrosanctă, cu efortul de invalidare a oricărei tentative de gândire critică.

  11. Poziționarea extremistă chiar în rândul teologilor, de dragul originalității – interpretarea istoristă, actualizarea dogmelor iudaizante – nonevanghelice, perfecțiunea ultimei generații, judecata preadventă, etc.

  12. Idolatrizarea propriilor dogme, istorii recente, redarea eufemistică a propriilor erori.

  13. Fenomenul multiconfesional și religios universal: aceleași dogme, aceleași simțăminte, experiențe, minuni, stereotipii manipulative, separare sectară, izolare culturală, tabu uri, interdicții absurde, controling, filosofie ascetică, pasiv agresivă, anti-vitală, contra-naturală, de amânare sine die a implicării autentice în existență – aici și acum.

  14. Rigiditatea dogmatică, cultivarea suspiciunii, fricii, temerilor, efemerității vieții reale, proiecții fantastice privind universalitatea și mondializarea insignifianței, egocentrismul și egolatria de grup – toate frizează trăsături paranoice culturale, moștenite și dobândite.

  15. Confundarea aspirațiilor, năzuințelor, bunelor intenții, proiecțiilor culturale, profetice și imaginației utopice, ideale – de multe ori pur defensive – chiar a ideologiilor de clasă, etnice, naționaliste – cu realitatea istorică.

  16. Motivarea prin vinovăție – contraproductivă, cu accent pe un sistem punitiv sadic, patologic, concomitent cu gratificații utopice, iluzorii și imposibile legic și logic.

  17. Noncontradictorialitatea perpetuă. Reașezarea succesivă, apologetică, defensiv – stângace, recursul la paralogisme, aporie, autoritate, tautologie, etc., ceea ce conduce la o pseudovalidare internă.

[Ambele tipuri de adevăruri – A și B – sunt necesare, esențiale, fundamentale. Dar trebuie, în sfârșit, să le împăcăm! Pentru valorizarea lor și sănătatea noastră culturală, spirituală, trebuie să devină congruente, complementare!

Vom continua să ne amăgim, cocoloșindu-ne sau vom lua taurul de coarne, vom accepta adevărul așa cum este și ne vom adapta crezurile, convingerile, la realitatea palpabilă și nu unor himere înșelătoare și păguboase?!?

De la Galilei sau poate de la Democrit, această controversă stăruie în cultura și istoria omenirii, și nu e ușor de eradicat!]


*Autorul recunoaște limitele acestui demers complex și le asumă, împreună cu erorile inerente, acceptă critici și dialogul constructiv, este bine intenționat și onest în căutările sale, iar acest text este, în ultimă instanță, rezultatul unor frământări de conștiință, dedicate și închinate celei mai autentice atitudini existențiale.

56 Responses to Controverse care cer un răspuns

  1. Adolescentii intarziati de acum 50 de ani au regresat la suseta si cartea de colorat (LC, FL, MhBciu, VrgIndr, VrgStr, etc). Cred ca scrisoarea trebuie adresata generatiilor mai noi. Lasa mortii sa-si ingroape mortii.

    De la marele Hegel citire: orice progres vine prin rezolvarea onesta a contradictiilor. Sa progresam.

  2. Ianis says:

    Sa incerc eu un raspuns, mai in gluma mai in serios:

    1.2. E o conspiratie ateista, marxist-sexista. Datele care nu corespund cu Biblia sunt false.
    3. Revelatia e progresiva. Vom intelege pe Noul Pamant de ce le-a ingaduit Dumnezeu
    4. Duhul ne va aduce pe toti la unitate, chiar cand nu intelegem textul.
    5. Toate cartile Bibliei sunt inspirate
    6. Teologia liberala e de la diavolul. Noi ramanem la fundamente.
    7.8. Duhul lucreaza pe cai nestiute.
    9. Literalismul este singura metoda de interpretare. Nu scoate si nu adauga.
    10. Vezi 6
    11. Ramasita trebuie sa aiba o teologie speciala
    12. Biserica e stalpul si temelia adevarului
    13.Confesiunile sunt Babilonul. E normal sa aiba aceleasi dogme si experiente.
    14. Nu e paranoia, e intreita solie ingereasca. Teme-te de Dumnezeu caci a venit judecata
    15. Doar Duhul, manifestat prin servii Sai, poate interpreta corect istoria.
    16. Metoda divina de lucru: „Eu mustru si pedepsesc pe cei ce ii iubesc”
    17. Pavel ne invata ca pentru cei din lume, metodele de lucru ale lui Dumnezeu sunt nebune.

  3. 18. The Bible, the only textbook to be taught in our schools.

  4. Paul Dan says:

    Și dl doctor și dl pastor manifestă capacități noi în privința înțelegerii lucrurilor spirituale.
    Spun noi, fiindcă celebritatea și-au câștigat-o pe meterezele confesionale ale amvoanelor azs.
    Cel puțin unul a și digerat produsul muncii pastorale, bucurându-se de mare respect.
    Celălalt, ce-i drept, servea „pastile de sănătate” pe la evanghelizările oficiale. Pe ascuns probabil, înghițea flacoane întregi de fraze amețitoare.
    Iar acum, fiindcă notorietatea face casă bună cu „spiritul” liberal, aruncă cu tot felul de obiecte literare și filozofice în cine s-o nimeri.
    Nu sunt taliban azs, chiar apreciez zona „Charlie”, în dreptul unor exponenți sau exponate doctrinare ale bisericii însă excesele în orice privință, aduc deservicii sezitate tardiv de cei care le produc.
    Cu tot respectul, pentru toți cei din acest grup.

  5. Sorin Săndulache says:

    @Paul Dan
    Mă aștept la o abordare de substanță, la subiect, și mai puțin una de șuetă, periferică. Mulțumesc!

  6. ge2oana says:

    Controverse!?

    Exista doar una:

    The great controversy, autor EGW-
    Cu rezolvarea deja data…..vine Ius in curand.

    Aaaaa…..
    Pana atunci, fiecare cum poate,daca poate…
    Daca nu ,sa se FACA adventist si sa dea bani.
    la golani.

    Nu-i asa ca-i simplu !?

    Ce mare filozofie!?

  7. ge2oana says:

    Aaaa…
    Ca tot veni vorba de …Dumnezeu,pardon, care ….Dumnezeu!!??
    Ca tot mereu e invocat,citat in instante,luat ca martor suprem….
    Doar ca nicodata nu e prezent,oricat de mult e citat ca atare.

    Nasol….

  8. ge2oana says:

    Ám o placere aproape orgasmica cand vad activisti de kkt SDA facand gargara cu apa de gura denumita generic, Dumnezeu….

    Ptiu, drace !!

  9. ibrian says:

    Controversele mentionate sunt de vreo trei feluri: legate de autoritatea si statutul canonului Scripturii, de istoria dogmei si de practica bisericeasca.

    Nu e nevoie sa o spun ca cele mai multe probleme din fiecare categorie sunt strict problema unor grupari cu spirit de „ramasita”, de personaj eshatologic marcant, unde contralarea doctrinei si a conduitei membrilor este norma.

    1. Cine, cu exceptia nefrecventabililor creationisti de pamant tanar, are o problema cu asta?
    2. Si ne asteptam oare ca istoria sacra (orice ar fi insemnand aceasta) sa dea seama de toate productiile culturale ale umanitatii si de toate descrierile si explicatiile faptelor si locurilor din univers? Daca da, ce ar fi aceasta?un fel de enciclopdie? Si daca da, de ce ar fi necesara?
    3. Aceasta mirare prezinta doua defecte: 1- este de un anistorism complet, deoarece presupune ca ne putem uita la trecut dintr-un azi absolut si 2-presupune ca exista ceva precum o morala universala trans-istorica care poate evalua etic trecutul. Doi-ul chiar exista dar despre asta cu alta ocazie.
    4. – 5. Daca ne aducem aminte ca istoricul ca gen literar nu coincide cu colectia canonica, atunci nu e nicio problema.
    6. Depinde ce asteptari aveam si cine ni le-a fixat. Si multe din ele nu au de fapt nicio legatura cu credinta. A se vedea articolul mai vechi al lui Edi – Cui ii e frica de Bart Ehrman?
    7. Niste exemple?
    8. Cum ziceam si in paragraful introductiv asta e fix problema AZS, MLI, dispensationalisti, left-behindisti … si a tuturor celor care contrar crestinismului istoric nu inteleg ca eshatonul a inceput la prima venire, ca eshatologia precede soteriologia si ca nu ne trebuie artificii si exegeze de tipul – am nimerit 50-ul la 6 din 49.
    10-17 (cu execptia lui 13. care dupa orice criteriu este o generalizare care nu poate, nici la modul imaginabil, cuprinde in trei randuri toate istoria fenomenului religios). Probleme de politica interna a AZS unde oamenii sunt obisnuiti sa se agate de fusta mamei White si sunt indemnati in multe congregatii sa faca tocmai asta. Dar aceste nu sunt controverse – se poate iesi din adventism.

    Da, Edi remarca o data ca daca nu mai esti AZS devi agnostic, pentru ca chipurile AZS se vrea rational, iar daca iesi din AZS crezi ca celalate religii sunt irationale si deci etc etc. Ceea ce e foarte amuzant este ca AZS e orice, dar nu rational.
    Ce e rational in a crede in revelatii postbiblice (in timp ce razi de carismatici)?
    Ce e rational in avea interpretari profetice fanteziste (care dau iluzia unei hermeneutici rationale pentru ca folosesc numere si ilustratii puerile cu imparatii si bestii)?
    Ce e rational in a crede intr-un pamant tanar (cand doctrinar crestinismul nu avusese nevoie de aceasta inovatie nici in vremuri pre-stiintifice)?
    Ce e rational in a tine Sabatul (ca si cum ar putea fi tinut) sub har?

    De unde concluzia ca cineva care nu mai crede nenorocitele astea de doctrine devine agnostic? Cand a sustinut cineva aceasta corceala de doctrine in istoria crestinismului pana la biserica „ramasitei”? Iar Edi e unul dintre cei care cunoaste cel mai bine ca plasa de „siguranta” a AZS-ului istoric are o genealogie de incropire anarhist individualista a corpului doctrinar unde au contribuit personaje atat de diferite dupa vorba, dupa port – de la sotii White, la U. Smith, de la Jones si Waggoner la Andreasen.

  10. daimonel says:

    Paule,Paule…
    Avand in vedere ca ti ai afirmat respectul ptr toti cei din Grupul O2, incerc si eu o replica lămuritoare ptr nedumeririle tale!
    Simplificând foarte mult ,risc ,facand o clasificare a oamenilor in patru categorii:
    Omul ignorant
    Omul simplu
    Omul intelectual
    Omul de stiinta.
    Ceea ce nu intelegi dta este ce presupune a fi om intelectual…
    In opinia mea, acesta este omul care nu doar ca a acumulat multe cunostinte intr un domeniu strict specializat ,dR incearca sa le integreze intr o conceptie mai larga despre lume si viata.
    In plus el este omul care ajunge mult mai constient de propria ignoranta fata de celelalte categorii!
    Si ajung acum la punctul cel mai dureros al argumentației mele-problema ierarhiilor!
    Grupul nostru religios a ambalat aceasta problema in frazeologia dulceaga a “crestinismului timpuriu”(ne avem ca fratii,bla,bla…) si a distrus complet conceptele de competiție,competentă,ierarhie,etc.
    Nici un grup uman nu poate supravietui si progresa in absenta acestor factori!
    Revenind la cei doi oameni carora le reproșezi ca sunt (prea)”liberali”, eu consider ca te superi neîntemeiat ,in loc sa te bucuri.Ei sunt niste intelectuali autentici si deosebiți ,avand in vedere ca sunt si “teologi”…
    Omul ignorant -no coment.
    Omul simplu -nu are instructie ,dar are bunul simt care l impiedica sa se exprime despre lucruri pe care nu le pricepe.
    Omul intelectual-ce i deranjeaza atat de mult pe cei care “au tot Adevarul”, este omul modern,omul care si pune intrebari legitime,cauta raspunsuri rezonabile ,chiar daca nu sunt definitive si absolute !
    El a renuntat la teologia ușii/mintii inchise pentru a locui intr un “OPEN space “ al spiritului.
    Omul de stiinta -e deja prea complicat ca sa l definesc in cadrul acestei discutii restrânse…

    Temerile paznicilor chivotului ca intelectualii il vor răsturna vin din ignoranta …vorba ceea ,nu cunosc nici Scripturile nici puterea lui Dzeu!

  11. daimonel says:

    Revin cu recomandarea prezentării lui Edi:
    Religia cartii si cei care nu stiu carte

  12. Ibrian,

    Fundamentalistul de ieri se lupta cu agnosticismul de astazi si eschatonul este promisiunea zilei de maine. Nu ne cere sa sarutam moaste din primele secole. Apocalipsa nu s-a implinit la prima venire.

    Prezentul din perspectiva caruia judecam trecutul este prezentul care face vizibile contradictiile trecutului si cere rezolvarea lor urgenta. Viitorul insemana solutii noi si probleme noi. Abia mi-a trecut furia pe Zerubavel cu hartile lui de timp si vrei sa ma circumcizi in partida fariseilor crestini postmoderni.

    Fisurile pe care le identificam in ghetoul nostru sunt fractale ale fisurii fundamentale a secolului. Ajungi la ea daca sapi si esti onest, indiferent daca pleci din perspectiva crestinismului istoric sa a martorilor, daca esti trumpist sau pussycrat. Nu mai exista secte in impul nostru pentru ca toate sunt secte.

    Apoi, nu stiu daca ai observat, dar domnul a cam dat lumea in mainile predicatorilor de mega-church si a celor care cred ca pamantul e de 6k. Cum spunea si fratele nostru Bratosin dupa intelepciunea data lui, pana si Francis I este acum neo-protestant. Poti privii fenomenul cu dispretul teologului educat dar „ei” deja te-au ingropat de viu alaturi de alti „barbati albi morti” despre care noi spunem ca sunt vii.

    la sfarsitul zilei, suntem H sapiens in permafrost, luptandu-ne pentru ultima molecula de oxigen sa ardem ultima molecula de gligogen, incercand sa vanam ultima molecula de proteina pentru urmasii nostrii. Maine vom face suliti mai bune dar pana atunci le folosim pe cele pe care le-am facut ieri. Si, mai ales, nu ne tradam tovarasii de vanatoare pentru ca fara ei nu pueme duce acasa mamutul blanos.

  13. polihronu says:

    Ibri vorbeste de parca nu stie ca macar unii dintre noi am trecut prin „crestinismul istoric” in exodul nostru din adventism. Sau de parca patina antichitatii da respectabilitate contradictiilor. Pentru el „ramine invierea” – de parca invierea nu e tot o intrebare careia fiecare generatie ii datoreaza un nou raspuns, adica un domeniu al creativitatii, nu al dogmei.

  14. Ianis says:

    Da, dar crestinismul lui istoric e mai smecher decat al tau.
    In mod miraculos, este chiar acea versiune de crestinism votata de toti apostolii, pe cand vietuiau ei in unitate si sfintire, fara sa stie de secte, partide, influente, erezii si alte controverse din astea moderne.
    In mod si mai miraculos, fiecare ramura crestina de pe fata pamantului stie ca ea este cea istorica si adevarata, pe cand celelalte sunt Babilon.

  15. Paul,

    Nu fac altceva decat sa repet ce a spus Daimonel din perspectiva personala. Ne place sau nu, in lumea noastra mica, medicul este intelectualul (caci pastorul, doamne iarta-ma…). Ce se cere de la intelectual este onestitatea. Onestitatea inseamna crestere. Astepti ca intelectualul sa fie un model de crestere pentru fratii lui.

    Mi se pare ca ce spui se poate reduce la o inversare a Fericirilor dupa Luca. Ferice de cei satui… vai de cei flamanzi. Problema pe care o am cu cunii din colegii lui Sorin este ca sunt satui. Sunt respectati, se asteapta de la ei confirmarea rationala a biasurilor pseudo-stiintifice cu privire la terapii naturiste sau origini, se asteapta sa taca atunci cand pastorul spune nerozii, si isi pierd respectul atunci cand refuza sa satisfaca aceste asteptari. Ajungem iarasi la fericiri: vai de voi cand oamenii va vor vorbii de bine.

  16. Familia Gavrila says:

    Superb!

  17. ibrian says:

    Poli tata, ne stim de vreo 10 ani, de ce e nevoie de dude din astea? Ce legatura are invierea cu orice am zis eu aici azi? Iti spun eu – nimic. Din anii astia stii ca-s preupozitionalist sadea, cand am zis eu ca invierea nu are nevoie de context? ba, are. Si avea sens sa o aduc in discutie in locul in care am facut-o, iar acolo nu era vreun fel de silver bullet empiric. Ca tu nu ai avantul adiacent sa spui ca nu crezi invierea, asta e altceva. Si iti spun si de ce nu ai, dar alta data. Ca injuraturi de efect in zeflemea dam lejer cu aer boem literar de dugheana. Si no, injura-ma si pe mine. Ca dincolo de spoiala stilistica poate asta e nivelul, daca ne e lene sa si vorbim. Faptul ca iti pare crestinismul istoric nesatisfacator nu spune altceva decat aceasta – ca tie iti pare. Ce spun eu, si doar un ipocrit partinitor nu ar recunoaste, e ca aceste controverse, de care facem vorbire aici, sunt majoritatea probleme adventiste.

    Nu nimic mai jenant sa vezi adventisti ca ianis si poli aparand adeventismul cand e atacat. Stiu, nu ati facut asta…. doar asa, fereasca zeul vostru inexistent sa faca atlii misto de azs, decat ex-azs, ca vorba aia – only an adventist can call an adventist – an adventist.

    Edi, cand ma vei vedea pe mine ca pup moaste, sa-mi spui.
    Cand ma vei vedea pe mine ca nu cred ca exista adevar obiectiv, tot asa – sa-mi spui (postmodernist).

  18. polihronu says:

    „Faptul ca iti pare crestinismul istoric nesatisfacator nu spune altceva decat aceasta – ca tie iti pare.”

    Really? Faptul ca iti pare crestinismul istoric satisfacator nu spune altceva decit aceasta – ca tie iti pare. Asta e nivelul la care nu reusesc eu sa ridic conversatia?

    „poli aparand adeventismul”

    Nu, dragule. Nu aparam adventismul, atacam crestinismul istoric. D-aia faci spume.

  19. polihronu says:

    „nu crezi invierea”

    Niciun presupozitionalism nu salveaza invierea ca istorie. Si cred in inviere – in posibilitatea ca omul sa-si supravietuiasca cu entuziasm momentul constientizarii lucide a propriei morti.

  20. Ianis says:

    Ibrian
    Mie (probabil si lui poli) mi se rupe de adventism si de atacatorii lui. E istorie antica; apara-se Baal.
    In limbajul tau de lemn, cuvantul de ordine este „crestinismul istoric*”. La aia mai prosti ca tine e „Sabatul”, la altii e „vorbitul in limbi”; la aia mai smecheri e „traditia apostolica” sau „succesiunea apostolica”. Fiecare cu jucaria lui, intre timp chilotii sunt rupti in cur.

    Privelistea e cu atat mai haioasa cu cat se defileaza mai tantos. Ca de curcani se vede ca nu ducem lipsa.

    * pun pariu ca nu esti in stare sa definesti ce inseamna asta. Dar nu e vina ta. E o imposibilitate logica.

  21. 2-presupune ca exista ceva precum o morala universala trans-istorica care poate evalua etic trecutul. Doi-ul chiar exista dar despre asta cu alta ocazie.

    Pana la „alta ocazie” inteleg ca nu exista. Nu este argumentul postmodern? Cand spun moaste inteleg metafizica.

  22. nicumohanu says:

    Am contribuit la discutii de acest gen o singura data in urma cu 10 ani. Experienta a fost
    neplacuta. Am zis ca nu o mai fac nicodata…
    Si atunci ca si acum m-a deranjat lipsa de civilitate si bun simt. Noi romanii vedem totul in
    alb si negru cind de fapt in lume este foarte mult gri. Ma deranjeaza atit lipsa de respect si
    intelegere pentru „sugacii” de care vorbiti atit contemporani cit si ai generatiilor trecute. Lumea
    cumpara si apreciaza antichtati si le intelege valoarea. Pe de alta parte este greu de inteles
    lipsa de expunere la noile paradigme de gindire contemporane a unor persoane de la care
    s-ar astepta mai mult.
    Concret, in legatura cu intrebarile puse de Sorin, ele sunt pertinente si de valoare. Este mai
    greu de oferit raspunsuri. Este si mai greu sa articulezi un sistem de gindire si practica crestina
    unitar si „biblic” care raspunde multumitor la toate dilemele ridicate. Incercati, si apoi am sa
    pun intrebari si eu si altii. Dar consistent cu gindirea post modernista nimeni nu incearca acest lucru. Istoria si arheologia sunt reconstructii. Stiinta este exacta dar asa cum s-a mai spus
    premisele cu care pleci dicteaza concluziile. Sunt in vacanta de doua luni si pentru ca de multe
    ori nu exista biserica AZS pe unde ma aflu/Armenia acum, merg la biserici orodoxe/catolice/etc.
    Muzica este inaltatoare/incercati Tibilisi in Georgia, iar „predica” este cititul din Bibliei.

  23. polihronu says:

    “consistent cu gindirea post modernista nimeni nu incearca acest lucru”

    N-as fi asa de sigur.

    “premisele cu care pleci dicteaza concluziile”

    Daca asta ar fi adevarat, postmodernismul insusi ar fi fara putinta. Trebuie sa inveti sa lasi drumul sa-ti schimbe casa.

  24. Este si mai greu sa articulezi un sistem de gindire si practica crestina
    unitar si “biblic” care raspunde multumitor la toate dilemele ridicate.

    Este insa comod si necinstit sa articulezi un sistem unitar care exclude dilemele. Din fericire, gandirea si practica crestina nu necesita un sistem teologic si, mai ales, nu necesita consensul unui grup. Nu stiu ca Isus sa fi infiintat un sistem de gandire. Orice sistem teologic a fost impus prin autoritate omeneasca, inclusiv cele „biblice” care se bat intre ele.

    Istoria si arheologia sunt reconstructii. Stiinta este exacta dar asa cum s-a mai spus premisele cu care pleci dicteaza concluziile.

    Mi-am pierdut jobul si cativa prieteni pentru ca am contrazis sentinta asta si sper sa nu mai pierd unul. Exista indoiala rezonabila si certitudini in istorie si arheologie. Nu poti folosii prima ca scuza pentru a o ignora pe a doua. Banuiesc ca a doua fraza se refera la stiinta originilor – iarta-ma daca gresesc. Creationismul se bazeaza intr-adevar pe argumente circulare, dar nu poti spune acelasi lucru despre astrofizica si biologia evolutionara, unde concluziile sunt falsificabile.

    In sfarsit, unde cere Isus urmasilor sai sa-si supuna gandirea votului de 51% al unui consiliu bisericesc sau sesiune GC? Parca Luther a spus ceva despre asta.

  25. nicumohanu says:

    Imi dau seama ca afirmatiile mele aveau nevoie de calificari si explicatii. N-am facut-o si nici
    nu intentionez sa o fac pentru simplul motiv ca cei prezenti la acest forum au opinii puternice
    si cristalizate fara nici o sansa de dialog.
    Buna Edi, te urmaresc din „umbra” si ma delectez din cind in cind cu contributiile tale fie ca
    le accept sau nu. Abordarea ta este clar teologica, cred ca suntem de acord aici. Cind teologia
    devine sistem ? este greu de demarcat. Tu ai o aversiune „genetica” impotriva regimentarii. Si Toma a fost la fel si Isus l-a iubit la fel. Eu nu fac apologia „sistemului” si daca ma intrebi cred ca biserica ar arata mult mai bine sub un sistem congregational. Probelma este ca in lumea vestica membrii AZS nu stiu prea mult de GC, Ted Wilson and co. In urma cu aproximativ un an Ted a venit in biserica noastra in vizita si nu vorbea nimeni cu el. A sat „in banca” frumos. M-am dus sa vorbesc cu el mai mult ca sa nu se simta „prost”. Cred ca noi ca romani ar trebui sa invatam toleranta. Noi avem atitudinea: cine nu este cu noi este impotriva noastra cind Isus a spus invers.
    Am sa-ti dau un exemplu: Des Ford in general a avut numai cuvinte de lauda la adresa E. White, desi a pus la indoiala multe convingeri pe care ea le-a avut. Chiar si biserica s-a purtat „civilizat” cu el iar vizitele lui in Australia au fost organizate de membri de valoare ai bisericii AZS/am fost si
    eu la citeva de foarte buna calitate. Cine sunt eu sa-l judec pe el, pe tine sau pe oricine altcineva?
    Aceasta apartine lui Dumnezeu si ma mira usurinta cu care multi „afurisec” pe unul sau pe altul. Eu de un timp de vreme evit discutiile teologice, desi ma musca sarpele din cind in cind si ascult la ele. Consider ca am o chemare in sensul crestinismului „practic”. Iti aduce mult mai multa satisfatie. O data pe luna organizez un „Christian Forum” unde participa crestini de toate „culorile”
    si convingerile. O spun mereu, eu caut sa-i conectez cu Isus nu cu o biserica, desi din cind in
    cind ma trezesc cu eil la adunare…

  26. polihronu says:

    „opinii puternice si cristalizate fara nici o sansa de dialog”

    Uite cum se poate insulta fara injuraturi.

  27. Sorin Săndulache says:

    Nicule, Nicule:
    “Stiinta este exacta, dar asa cum s-a mai spus, premisele cu care pleci dicteaza concluziile.”
    Ești fratele și prietenul meu cel mai bun, dar asta mă doare, fiindcă trăiești în lumea liberă și medicul este și om de știință. O simplă parcurgere a istoriei științei, a epistemologiei, filosofiei științei, ar fi suficient de lămuritoare. Măcar articolele din Wiki! Desigur, dacă vrem cu orice preț să ne situăm de partea dogmelor, populismului, pseudoștiinței și relelor credințe și practici, putem denigra efortul științific onest, cât și rezultatele sale evidente. Chiar sudoarea, sângele și martirii săi! Merită?

  28. nicumohanu says:

    Sorine, in citeva ocazii eu ti-am trimis abordari stiintifice zic eu de valoare care raspund sau pun dilemele tale intr-o alta perspectiva. Nu ai facut niciodata nici un comentariu in legatura cu ce ti-am trimis. Eu nu sunt om de stiinta dar pretind ca intr-o mare masura inteleg ce citesc. Atitudinea de a inghiti tot ce spune stiinta contemporana are riscurile ei. Tii minte de dictonul embiologia repeta evolutia. Cine mai crede acum asa ceva?. Darwinismul in sine este pus la indoiala de evolutionisti. Fizica lui Einstain a schimbat total pe cea a lui Newton. Nu inteleg anxietatea de a
    „armoniza” religia cu stiinta cu orice pret. Abordarile moderne in stiinta si filozofie sunt foarte fluide. Nivelul de cunoastere si intelegere al majoritatii credinciosilor este asa cum este. Cum introduci schibarea si progresul? Am sa-ti dau citeva exemple; sunt prieten bun cu patorul Vern
    Parmenter care a lucrat mult timp in comitetul GC. A reusit sa scada numarul de afirmatii din
    baptismal vow de la peste 20 la numai citeva/work in progress still. Exista un val puternic de inoire la nivel academic SDA care se loveste de structurile administrative/I know it as a fact. Asa cum vad eu schimbarea pe care tu si Edi o propuneti ignora total capacitatea majoritatii de a o primi.
    Si Isus a spus: „mai am multe lucruri sa va spun dar acum nu le puteti purta”. Cum aduci schimbarea si progresul? Am fost de curind in Spania si cum nu fusesem la nici o biserica AZS de mult m-am hotarit sa merg la una/toate mari. S-a intimplat sa merg undeva unde erau multi din
    Moldova. Multi iti depling „soarta” ta. Si cu siguranta ca tu pe a lor…Vezi, constituenta ta si a lui Edi este tot SDA. Daca a-ti fi avut o alta consituenta v-asi trata altfel, mult mai positiv. Eu nu va aprob dar nici nu va depling sau condamn. Are cine sa o faca intr-o directie sau alta. Ramineti prietenii mei cu care mi-ar face placere sa ma intilnesc si sa discut cuvinte mai degraba decit filozofii.

    Cer scuze „polihronului”, intr-un fel are dreptate.

    Nicu Mohanu

  29. Sorin Săndulache says:

    Nicu Mohanu
    Nu, nu merită! Se numește captivitate.
    Categorii, discipline, totul este confuz. Virtuțile devin metehne, limitele sunt botezate în absolut. Oricum, îți mulțumesc pentru comentarii și dialog.
    Bineînțeles, prieteni buni!

  30. alterego1968 says:

    NM

    „Nu inteleg anxietatea de a „armoniza” religia cu stiinta cu orice pret.”
    Cu atat mai mult cu cat Invatatura e perfect superpozabila stiintei, am dat exemple relativ recent.
    Nu ma refer aici bun inteles la aberatii ale Inteligent Design cu pamantul plat si geologii de 6000 de ani. Aici pozitiile lui Edi si Sorin sunt corecte. Imi pare necesara o integrare a intregii cunoasteri, mai mult chiar, nu vad o sansa reala ca omenirea sa faca pasul spre „Interstelar” altminteri. Vestea buna e ca exista totusi o tendinta in sensul asta. As face totusi o mica corectie, nu armonizarea RELIGIEI cu STIINTA e solutia, ci integrarea INVATATURII si a CUNOASTERII STIINTIFICE, „viata lor” simbiotica. Religia e total diferita de Invatatura, fie si numai prin faptul ca urmareste scopuri diferite; prima urmareste inrobirea in vreme ce Cealalta urmareste eliberarea. De altfel, avansul inregistrat in cunoasterea stiintifica e datorat Invataturii, asa cum bine zicea Edi „Impulsului de la Hristos”.
    Pericle a refuzat sa lucreze la Parthenon cu sclavi facand o declaratie vizionara, nu numai pentru contemporanii sai, ci in fata intregii omeniri: „Perfectiunea nu se atinge in genunchi!”

  31. polihronu says:

    „Cer scuze ‘polihronului’, intr-un fel are dreptate.”

    Se accepta, intr-un fel 🙂 Nu toti gindim patratos, oricit de cristalin se vad lucrurile.

  32. nicumohanu says:

    Hai sa spal rusinea putin. Premisele dicteaza concluziile…Premisa este ca viata pe pamint a fost mereu la fel. In acest caz datarea cu carbon radioactiv este corecta. Numai ca dupa datarea cu carbon radioactiv a venit cea cu uranium-thorium, care a demostrat ca eroarea la datarea cu carbon radioactiv poate fi de in jur de 3.500 ani give or take/Columbia University. Veti zice ca nu este prea mult dar tot ei recunosc ca riscurile de contaminare a esantioanelor sunt destul de mari si poate schimba datarea substantial. Mai mult, cred ca am citit in „Nature”, cimpul magnetic al pamintului are variatii substantiale care deflecta razele cosmice ce vin de la Soare si care au o infuenta substantiala in concentratia de carbon radioactiv. Adaugati la aceasta si supozitia ca inainte de potop apa excesiva din atmosfera ecrana proteja pamintul impotriva radiatiile ionizante si de aici si posibilitatea ca acest carbon radioactiv sa fi existat in cantitati mult mai mici si de aici milioanele de ani care „au trecut” ca sa se ajunga la concentratia scazuta a acestui izotop in esantioanele arheologice. A fost asa? Nu stiu! dar este o explicatie plauzibila. Istoria a dovedit ca „oamenii de stiinta” care au exclus dubiul in convinegrile lor au ramas de multe ori de rusine. Unii au impresia ca acest lucru s-a intimplat in trecut dar nu cu oamenii stiinta contemporani care ca si Diana Efesenilor sunt cazuti din cer. Desigur ca explicatia de mai sus este reductonista/simplificata, dar daca va luati timp sa o cercetati cu atitudinea: on one hand then on the other hand…poate ajuta! Doamne ajuta!

  33. Nicu,

    C 14 merge pana la 50.000 ani. Nici o fosila nu este datata cu C14. Se foloseste doar in arheologie. Exista insa un alt straw-man in argumentul tau. Timpul este calculat pe baza ratiei intre izotopul mama si fica nu intre ratia de carbon izotopic in atmosfera in prezent si cel din mostra.

    Acestea fiind spuse, C14 a fost calibrat prin comparatia cu dendocronologia la pinii uriasi din California si, guess what, erorile (minore) sunt de partea timpului scurt. Copacii erau ceva mai vechi decat aparea prin C14. Folosesc timpul trecut pentru ca masuratorile au devenit mai precise cu folosirea acceleratorului de particule.

    In paleontologie, se folosesc datari cu metale radioactive care au timpul de injumatatire mult mai mare. Si aici a intervenit revolutia acceleratoarelor de particule si metode noi de a detecta contaminarea.

    Datarea fosilelor nu se face cum scrie in cursul de creationism. Mai intai, fosilele nu pot fi datate. Sunt datate straturile geologice in care se gasesc. Roca este sedimentara, asa ca nici ea nu se dateaza.

    Procedura pe scurt este urmatoarea. Ai unt strat sedimentar de sute de km^2 in care se afla mai multe fosile. Acest strat se afla deasupra unui pat de bazalt care a fost fund de mare. Deasupra lui se intinde un strat vulcanic. Vechimea celor doua straturi este masurata cu multe mostre si toti izotopii cuprinsi in cele doua straturi. Datarea nu este considerata valida decat daca masuratorile corespund la toti izotpii si toate mostrele. Altfel inseamna ca avem contaminare. Varsta stratului sedimentar este socotita intre varstele celor doua straturi cristaline. Apoi se compara rezultatele cu toate celelalte masuratori la nive global ale aceluiasi strat geologic.

    Fosilele se gasesc totdeauna in stratul geologic unde ne asteptm sa se afle. L-am intrebat pe proful de la Andrews in timpul unei mici expeditii ” ce fosile vom gasii” si mi-a spus „frunze de feriga”. „De unde stiti”? „Pentru ca este Carbonifer”. „Si cum ramane cu potopul”? „Ne va spune Isus in cer”.

    Un alt aspect este ca datarile din paleontologie sunt comparate cu cele filogenetice, pe baza ceasului molecular, si corespund. Nu exista indoiala rezonabila fata de timpul adanc.

    Cu privire la GRI, am tinut candva o emisune despre balenele „inecate” din Peru. Compara articolul publicat de echipa de la LL in Jurnalul de Geologie S.American cu ce a au spus prin biserici si vezi minciuna.

    Savantii de la GRI care au spus ce gandeau au fost dati afara, la fel ca teologiii care au spus ce gandeau. Crezi ca daca profetii traiau acum nu denuntau aceasta mascarada? Insa noi zidim mormintele pionerilor in timp ce linsam pe cei care sunt asa cum au fost ei la timpul lor.

  34. polihronu says:

    „Premisele dicteaza concluziile…”

    Doar daca te invirti in cerc. Premisele sint perfect vulnerabile la fapte. Eu, de pilda, am inceput de la premise teiste. N-au reusit sa-mi dicteze nimic.

  35. Ceasul atomic din satelit pe care il folosesti ca sa stii cand asfinteste soarele este bazat pe Cesium radioactiv si merge mai bine decat orice ceas mecanic sau digital. Tehnologia nuceleara se bazeaza pe aceleasi ecuatii care stabilesc varsta rocilor. Si bomba H functioneaza perfect, din nefericire.

    Daca rata de decadere a izotopilor ar fi variat in timp, asa cum spun creationistii, nu ar mai exista fine-tuning of the universe. Sa nu mai spun ca tot pamantul ar fi fost un Cernobil daca rata de decadere ar fi fost atat de rapida incat sa se produca in 6k.

    Galiloe ne-a dat un sfat. Daca a doua carte (Biblia) o contrazice pe prima (natura) inseamna ca nu am inteles Biblia. Este o problema de umilinta.

  36. Paul Csavdari says:

    @poli,

    Da, ai inceput cu premise teiste, da’ cand ai priceput concluziile, ai renuntat la premise. Sau vrei sa ma convingi ca inca mai lucrezi cu vechile premise? Hai ma!… 🙂

  37. Last,

    daca geologii care cauta petrol ar pornii de la premisa potopului nu ar gasii nimic. Probabilitatea ca undeva sa se gaseasca petrol este estimata pe baza geologiei evolutionare.

    Un exemplu pe care l-am dat la Andrews. Cum explici existenta diamantelor din Arkansas? Exista doua premise: Patriarhi si Profeti si glaciatia in timp adanc. Prima nu ne duce nicaieri A doua a dus la identificarea locului de origine al diamantelor dincolo de cercul polar si la industria canadiana de diamante. Geologul accepta premisa care il ajuta sa gaseasca petrol si diamante. O exista vre-un interes mercantil si in spatele partii opuse?

  38. nicumohanu says:

    Edi, ce sa zic, toate bune pina la „expozia din Cambrian”. Ce explicatie ai petru aceasta?
    I-am trimis lui Sorin urmatorul link/poate va fi apreciat si de altii prezenti la acest forum.

    Eu l-am gasit informativ si entertaining!
    Daca ai timp m-ar interesa parerea ta.
    Oricum iti multumesc pentru raspuns. Impresionant ! Greseala ta capitala a fost ca te-ai nascut
    in Romania. Ceea ce spun are mai multe ramificatii decit un simplu compliment.

    Nicu

  39. polihronu says:

    „da’ cand ai priceput concluziile, ai renuntat la premise. Sau vrei sa ma convingi ca inca mai lucrezi cu vechile premise? Hai ma!…”

    Cum? Nu spun eu ca Dumnezeu mi s-a descoperit si mi-a spus ca nu exista? 😛

  40. Ianis says:

    Inainte de a va pierde timpul cu recomandarea lui Nicu, spoiler alert 🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_C._Meyer
    https://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute

    Edi ar trebui premiat pentru rabdarea de a se intoarce la explicatiile de clasa I de fiecare data cand cineva descopera gaura macaroanei citind Creationismul Stiintific sau „argumentele” Intelligent Design. E un dar pe care chiar nici macar Duhul Sfant nu-l are in portofoliu.

  41. Ianis says:

    Ca sa fie circul si mai amuzant, ceilalti „oponenti” in discutie:
    – IT-istul si artistul David Gelernter , un fel de discipol al lui Meyer si proaspat convertit la pseudostiinta numita Intelligent Design. Printre alte balarii mai este si un negationist al schimbarilor climaterice. Si, bineinteles, un suporter al lui Trump (nu ca ar fi relevant, dar ne plac mascaricii ajunsi presedinti).

    David Berlinski, un nene de la Discovery Institute, institutie prestigioasa care a descoperit in Biblie ca pamantul are 6000 de ani si potopul este real.

    Bineinteles, personaje binecunoscute in zona. Din cand in cand e bine sa fie scosi de la naftalina. Daca va era dor de Intelligent Design, aruncati un ochi darsa aveti lamaie pe-aproape. Tipi astia nu obosesc in a se face de ras cu fiecare ocazie cand apar in public. Sau poate e doar un reflex misionar: o fac in numele lui Isus, ca sa castige imparatia.

  42. Sorin Săndulache says:

    Mă asociez lui Nicu în admirația pt cursul de datare a lui Edi. Nicu: Nu citisem comentariile, când ți-am trimis adresele pe care le publică Ianis! E adevărat, cred că ți-am trimis Meyer și HooverInstitution, care e, totuși, altă marcă. Cum vezi, Duhul lucrează! Aș putea spune că devine amuzant, dar e clar că fac efortul de a-mi reprima entuziasmul. Vă mulțumesc tuturor!

  43. Nicu,

    Multumesc. Ca sa intorc complimentul, iti multumesc pentru exemplul de auto-disciplina, aka reforma sanitara, pe care l-am invatat de la tine si datorita caruia sunt inca viu.

    Explozia Cambrianului, daca o accepti, confirma evolutia in timp adanc. Raspunsul scurt este nu stiu. Exista mai multe ipoteze. Eu inclin spre cea a lui A. Parker (un agnostic) care a scandalizat lumea stiintifica si religioasa sustinand ca teza lui este in armonie cu Geneza.

  44. O sa vad maine prezentarea. Am a vut o zie „hectic”. Am trimis un e-mail lui Sorin pe care il postez aici ca sa stii de unde vin.

    1. Matematica evolutiei = ceasul molecular/distanta intre clade masurata in numarul de substitutii moleculare. Reiese ca timpul de la explozia Cambrianului este mai mult decat necesar pentru diversitatea prezenta a formelor de viata.

    2. Adevaratul challenge este stabilirea drumului cel mai probabil, adica numarul minim de mutatii necesare, pentru evolutie.

    4. Problema se poate rezolva manual pentru cateva secvente de ADN la specii din acelasi gen.

    Ex. Ai o secventa de 6 molecule la 4 specii inrudite. Prima difera de fiecare din celelalte prin trei molecule. A doua difera de celelalte doua prin doua. Ultimele doua difera intre ele prin una. Ideea este ca numarul de mutatii probabile este egal in timp la fiecare ramura. Scenariul probabil este ca prima s-a despartit in timp cu trei mutatii inainte formand o ramura separata, a doua s-a despartit de celelalte doua cu doua mutatii inainte ca ultimele doua sa se bifurce printr-o singura mutatie. Este scenariul cel mai probabil plecand de la ceasul molecular si distanta moleculara.

    5. Cand vrei sa faci acelasi lucru pentru intregul genom al celor patru specii ai nevoie de computer. Este vorba despre miliarde de perechi-baza la fiecare din ele.

    6. Challengeul este ca dificultatea se ridica la patrat cu fiecare genom.

    7. Asta face posibil sa operam pe un numar limitat de clade, dar nu pe totalitatea lumii vii, pe langa ca nu am decodat inca genomul fiecarei specii.

    8. Pana vom avea computere cuantice, operatia se face pe un numar limitat de clade, indiferent daca este vorba de increngaturi, clase, familii, genuri, sau specii.

    9. Rezultatele sunt comparate cu raportul fosilelor si in general corespund sau sunt calibrate. De exemplu distanta filogenetica intre om si cimpanzeu este estimata la 6 miloane ani. Fosilele par sa confirme.

    10. In concluzie, evolutia iese la socoteala dupa calculul probabilitatilor.

  45. nicumohanu says:

    Edi, multumesc pentru raspuns. Apreciez enorm oamenii care indraznesc sa spuna : „nu stiu”.Eu recunosc, sunt inca in Clasa 1 asa cum corect spune Ianis.
    Ceea ce nu accept este ca Gelertner si Meyer sa fie „demolati” de unul ca Ianis in afara de faptul ca in spatele acestui nume se afla cineva de care nu am auzit. Trebuie sa ocupi o platforma de aceasi nivel ca sa poti s-o faci. Altfet suna a militantism. Retorica colorata dimboviteana nu convinge. Ceea ce ma intriga este faptul ca la oamenii de valoare se observa intodeauna a atitudine de respect si consideratie pentru cei cu pareri diferite. In cele din urma avem de-a face cu teorii care poate merita atentia. Jordan Peterson (sper sa nu-l demolati si pe acesta cel putin pentru ca audienta lui judecata dupa Amazon este de virf) spune ca trebuie sa tratezi pe oricine ca pe cineva care poata sa-ti spune ceva ce nu stii si de la care poti invata. Dialogul lui cu Sam Harris este un exemplu de respect si consideratie intre doi omani de valoare cu convingeri diferite. Poate avem ceva de invatat, sau poate este ceva genetic/cultural romanesc care nu ne da voie sa o facem. Asi avea si alte intrebari/contributii dar nu vreau sa iau riscul de a fi relegat la nivel de gradinita.

  46. Ianis says:

    nicumohanu
    Unul ca Ianis si unul ca Nicu schimba idei pe un forum online. Valoroase sau expirate.
    Nu v-a demolat nimeni idolii, biografia si bibliografia lor sunt suficiente pentru asta. In plus, ei au mai fost oaspetii nostri, nu prea convingatori si nici prea credibili.

    David Gelernter, de exemplu, alearga la explicatii fanteziste cand nu are unele stiintifice. Dupa logica lui (si a Intelligent Design la modul general), daca explozia Cambrianului nu este complet elucidata atunci e clar ca e mana lui Dumnezeu la mijloc. Si asa s-a dus la gunoi toata paleontologia.
    Istoria stiintei ne-a invatat sa nu ne grabim cu concluziile atunci cand nu avem suficiente date si, in niciun caz, sa nu introducem paranormal in ecuatie. Un om de stiinta care se respecta nu procedeaza asa.
    In plus, David Gelernter anuleaza din pix toata biologia (nefiind biolog), sustinand ca nu exista macroevolutie.

    Daca sunteti in cautare de material pentru predica, probabil ca l-ati gasit.

  47. polihronu says:

    NM,

    O2 functioneaza de un deceniu. Trebuie sa te astepti ca majoritatea subiectelor legate de origini au fost rasdiscutate aici de-a lungul timpului. Cu ajutorul tag-urilor si al lui google poti consulta site-ul referential.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: