M-a pus dracu’
29 aprilie 2020 36 comentarii
Sa va spun o poveste. M-a pus dracu’ sa deschid azi cartea lui Laurentiu Mot Morphological and Syntactical Irregularities in the Book of Revelation. A Greek Hypothesis (Brill 2015) – versiunea lustruita a disertatiei lui doctorale. Am trecut cu succes peste pagina de dedicatie, unde autorul isi inchina opul nevestei si, modest, lui Dumnezeu. M-am impotmolit insa intr-o nota de subsol din pagina 3.
Acolo, intr-o paranteza cu un citat latinesc [“Dionysius Graecae Dictionis in Evangelia & Epistolis Caftitatem Nimis Extulit” (sic)], trei lucruri mi-au aprins brusc toate beculetele: un f care tine gresit locul unui s lung din tipografia clasica (caftitatem in loc de normalizatul castitatem), majuscule folosite aberant la inceputul tuturor cuvintelor si, cel mai grav, evangelia in loc de ablativul neutru evangelio. Evident ca, pentru o lucrare de lingvistica in care se reface abundent si istoria cercetarii pe subiectul ales, apelindu-se si la surse fara versiuni moderne, constelatia asta de erori ridica imediat intrebari.
Cartea din care provine citatul e disponibila gratuit si integral pe internet, chiar in editia consultata de domnul rector. E vorba de Curae philologicae et criticae a lui Johann Christoph Wolf. Referinta bibliografica din infranota noastra contine alte trei erori: cind mentioneaza editorul, include si latinescul sumtibus (care e echivalentul functional al lui “publicat de”) inaintea numelui care ar fi trebuit redat la nominativ (Johannes in loc de Johannis – apropo, bibliografia e plina de pacatul asta, nici el practicat macar consecvent) si, infinit mai grav, ne trimite la volumul 3, cind e de fapt vorba de volumul 5. Se inmultesc astfel semnele ca Laurentiu Mot nu stie latineste. Nici sa numere.
Ajuns in sfirsit la adresa prost indicata, ce sa vezi? Nu doar ca domnul rector nu pricepe textul (confirmind fara drept de apel ignoranta lui in privinta limbii latine), dar nici macar nu sesizeaza ca nu e tocmai din Curae-le lui Wolf! Teologul german i-a jucat aici o festa: a inclus, ca extensie a introducerii sale la notele despre Apocalipsa, versiunea proprie (condensata si tradusa in latina) a volumului trei din A Critical Examination Of the late New Text and Version of the New Testament in Greek and English apartinind lui Leonard Twells – care, intimplarea face, a pastorit acum trei sute de ani o biserica pe linga care trec frecvent. Macar de-ar fi stiut domnul rector atita latina cit sa-si dea seama ca, macar in acest caz, nu trebuia sa-si bata capul cu latina!
Semidoctismul asta impopotonat cu diplome si titluri academice m-a facut sa inchid cartea, sa-mi fac semnul crucii cu limba-n cerul gurii si sa admir tupeul celui care vine pe O2 sa se distreze („pentru relaxare”, ca sa fiu acribios).
oxigen2 
de ce sa acumulezi atatea „degree” – uri cand singurul job pe care il ai si il vei avea vreodata este de fapt de evanghelist? Probabil de dragul artei si pentru fani ca sa creasca audienta.
si ce se face daca se prabuseste pravalia sau il napadeste necredinta? O fi stiind sa bata un cui sau sa culeaga un sparanghel?
Dys, „Long, long, time ago, I can still remember” a intrat duhul despre care vorbeste Poli in mine si m-a manat ca pe porcii din Gadara sa ma inec in apa de ploaie la un DMin ca da bine pentru pastor, ca si pentru chiropractor, sa puna acolo un Dr. macar ca nu e decat in ministry. Am inteles de la Dr. Kish ca nu este etic sa contrazici biserica, am vizitat foodbankul din Chatanooga si am explicat unui coleg anglo cum se spelluieste Kant, apoi m-am lasat singur repetent. Mai de curand m-am dus la scoala sa ma luminez cum e cu erorile teologiei moderna care a luat-o pe ulei de la Iluminism incoace dar uleiul incepuse de fapt cu Augustin si cum e cu stiinta pe nedrept numita astfel. Am invatat o exegeza din Apocalipsa cum ca in Apoc 14, 6 „izvoarele apelor’ sunt straturile geologice si au fost facute prin design si am inteles ca lama lui Occam dovedeste ca creatia in sase zile este adevarata pentru ca este o explicatie mai simpla decat evolutia. In sfarsit, am inteles teoria silogismului cand mi s-a explicat argumentul logic in favoarea fosilelor de oameni uriasi pe care nimeni nu le-a vazut: daca oamenii vor iesii din pamant in scara magarului la inviere inseamna ca fosilele sunt acolo. In concluzie, we don’t need no education.
Epic! :))
Apropo, daca vreti sa vedeti cum rezulta niscai „simple remarci conjecturale” de natura teologica din noianul de observatii lingvistice si stilistice fara nicio legatura cu respectiva speculatie teologica, cititi disertatia lui Laur. Penultima fraza incununeaza delirant tot efortul discutabil din 250 de pagini.
Dracu’ îți vorbește ee?
Și tu îl asculți?!?
Nefigurativ vorbind prejudecata ca vei găsi ceva nonsens de vânat prin câmpiile pârjolite ale fraților deveniți veri este legiunea ta…
Intrucat dracu te-a initiat in limbi omenesti si dracesti nu ma bag intre tine si Laur. Insa, din cate pricep, teza lui este ca semitismele si iregularitatile morfo-sintactice din Apocalipsa sunt ceva in genul iregularitatilor morfo-sintactice la Eminescu, adica licenta poetului care creaza limba. Asemenea licente implica o foarte buna stapanire a limbii. Intrebarea atunci este cine a fost Ioan. Methinks Ioan a fost un iudeo-crestin suparat pe Romani pentru distrugerea Ierusalimului, entuziasmat de Vezuviu, furios pe Isabelele care refuza pozitia misionara, closed homosexual si vorbitor de „idish” (am pus ghilimele). Asta ma face sceptic cu privire la licenta de koine propriu dar nu ma bag la argumentul lingvistic.
Problema mea este mai simpla. Ce are Laur de spus platitorilor de zecime care l-au tinut la doctorat? Acestia nu-i vor citii cartea si nu-i pot digera argumentele. Ei stiu de decret si de plagi. Pai daca lucrurile stau asa cum spune Laur, Ioan e Eminescul Noului Testament si Isus i s-a aratat asa cum s-a aratat regele Lear lui Louis Bonaparte in Imparat si Proletar.
Bun, asta am inteles. Acum ce facem cu „lectiunea”? Lectiunea zice altfel. Le spunem pltitorilor de zecime sau lasa-i ca-s prosti?
“prejudecata”
Am deschis cartea cu cele mai bune intentii, intocmai cum am facut cu Biblia. Nu-i vina mea ca ce e-n carte e cusut cu ata alba. In plus, Laur ne recomanda sa nu-i facem proces de intentie autorului. De ce i-am face cititorului?
“John’s thought”
Gura pacatosului.
Si, ca sa fie clar, nu necunoasterea limbii latine e problema, ci pretentia cunoasterii. Laur nu face decit sa arate, din nou, cit de indiferent la adevar este.
poli tu ai dat 126,- eu ca s-o citesti? pe google.de e singura sursa…
Pe Google Books ai acces la paginile relevante – 3 n.11 si 7 n.27.
Apropo, cartile astea nu sint pentru publicul larg. De obicei, le cumpara doar bibliotecile academice (frecvent din bani publici). Studentii si uneori absolventii (mai ales de postuni) au acces la baze de date cu articole si carti in format digital. Iar pentru muritorii de rind, thank God for Russia 🙂
Autorul sustine „ipoteza greaca” cu privire la neregularitatile morfologice si gramaticale din Apocalipsa. Idea este ca nu se datoresc faptului ca Ioan vorbea aramaica si nu stapanea greaca koine ci pentru ca a modificat limba intentionat pentru a-si exprima ideile. In ce ma priveste, nu am nimic de obiectat la argumentul lingvistic care ma depaseste. Ceea ce am vrut sa subliniez este ca teza lucrarii are implicatii teologice desi se rezuma la partea filologica. Daca, cum bine spune Nietzsche, filologia e periculoasa pentru religie, e tocmai pentru motivul aratat de Laur. Filologul dezvaluie „intentia” si „gandul” autorului asa cum nu il poate intelege predicatorul si credinciosul de rand. In opinia mea, limba lui Ioan deviaza de la greaca NT pentru ca Ioan insusi deviaza de la teologia si kerygma NT dar asta este pentru alta data.
Cert este faptul ca exista o prapastie intre teologie asa cum se discuta in academie si ce se predica sau se discuta in biserici: inspiratie verbala, Biblia exprima gandul si intentia lui Dumnezeu, semnul fiarei, plagile, etc.
“licenta poetului“
E o contradictie flagranta intre teza intentionalitatii iregularitatilor de care se ocupa Laur si “remarca conjecturala” din finalul concluziei (cum ca daca “poetul” zice ca-l cheama Ioan si ca i se arata Gizas, e musai sa-l credem) – de parca un autor asa de sofisticat stilistic n-ar fi capabil si de alte trucuri, cum ar fi optiunea pseudonimiei sau a conventiei descoperirii divine in genul literar practicat.
M-a amuzat insa nespus faptul ca domnul rector nu ezita sa-si puna dubioasa eruditie in slujba vechii aberatii adventiste potrivit careia latrina face toate alimentele bune de mincat.
@polihronu băiatul, cu acrivia, aș vrea să o văd manifestată și la postările semidocte ale unora de pe aici! Dar nu se va întâmpla, deoarece dubla măsură caracterizează sistematic luările de poziție ale lui polihronu.
Daca spui tu.
Sunt dator cu un răspuns.
Inițial m-am bucurat să-l văd pe Poli că e atent la detalii. Curând însă am înțeles că citește ceea ce vrea să găsească. Să o luăm pe rând, cu sânge rece și bărbăție.
Mai întâi să-i dăm puțină dreptate. Citatul latin din nota de la p. 3 este luat cu copy-paste din documentul pdf de pe archive/google. Acesta este motivul pentru care EvangeliO a devenit EvangeliA (prin autocorector), iar un f din grafia veche s-a strecurat printre celelalte s-uri. Capitalele sunt mâna unui editor automat sau a celui uman, cu siguranță nu a mea. Evident că asemenea erori tipo-dactilo-grafice cad în ultimă instanță în seama autorului care din lipsă de timp și fonduri mai face asemenea compromisuri. (În paranteză, ca să plătești un copy-editor la edituri mari costă multe mii de euro). Singura greșeală pe care mi-o asum până la capăt este că am scris vol. 3, în loc de 5. La peste 700 de surse … se întâmplă și când nu vrei. (Îți aduc aminte de copy-editor care verifică nemilos tot, dar de care nu am avut parte). Mai multă dreptate nu-i pot da lui Polihronu pentru că în cele ce urmează se vede setea de a pune jos, nu acuratețea observației.
Să continuăm.
P. îmi impută că includ latinescul sumtibus înaintea editorului. Păi de unde să știu cum funcționau editurile acum 300 de ani? Am preferat să copiez așa cum scria pe carte: „pe cheltuiala [sumtibus] lui …”. Și astfel, nominativul pe care îl clamează nu are ce căuta după sumtibus (edited by/editat de/pe cheltuiala lui).
Nu în ultimul rând, Polihronu are impresia că necunoașterea limbii latine a dus la nefolosirea lui Twells pe care Wolf îl încorporează în lucrarea sa. Desigur că aș fi optat pentru cartea în engleză a lui Twells, dar el nici măcar nu observă (dacă o face e și mai grav) că Twells este digitalizat de Google pe 15 Mar 2019, iar eu îl studiam pe Wolf cu 7-8 ani mai înainte. Mai mult decât atât, Polihronu sugerează și Wolf face copy paste lui Twells când, de fapt, îl parafrazează.
Să închei cu o ultimă referire la concluzia lui: „Semidoctismul asta impopotonat cu diplome si titluri academice m-a facut sa inchid cartea, sa-mi fac semnul crucii cu limba-n cerul gurii si sa admir tupeul celui care vine pe O2 sa se distreze („pentru relaxare”, ca sa fiu acribios).”
Aici are puțină dreptate. L-am abordat un pic înfierbântat și de sus. Mea culpa. Îmi voi măsura mai bine cuvintele pe viitor. Îl respect ca om, nu însă și ca argumentator. Pentru că revizuind la rece obiecțiile lui mi-am dat repede seama că singura intenție a fost să muște. Și a reușit: a mușcat o lucrare de limbă greacă de două note de subsol latinești. Nici nu cred că se putea altfel. Conținutul cărții este pentru un grup restrâns de pasionați de lingvistică și koinē.
„citește ceea ce vrea să găsească”
In niciun caz mai mult decit Isus in Tanakh.
„bărbăție”
Cocosenia numai barbatie nu e. A se vedea mai jos.
„Păi de unde să știu cum funcționau editurile acum 300 de ani?”
Dintr-o minima cultura umanista. Sau dintr-o cautare pe Google.
„Polihronu are impresia că necunoașterea limbii latine a dus la nefolosirea lui Twells pe care Wolf îl încorporează în lucrarea sa. Desigur că aș fi optat pentru cartea în engleză a lui Twells, dar el nici măcar nu observă (dacă o face e și mai grav) că Twells este digitalizat de Google pe 15 Mar 2019, iar eu îl studiam pe Wolf cu 7-8 ani mai înainte. Mai mult decât atât, Polihronu sugerează și Wolf face copy paste lui Twells când, de fapt, îl parafrazează.”
O s-o iau de la coada: am spus foarte clar ca Wolf ofera „versiunea proprie (condensata si tradusa in latina)” a lui Twells – nicio sugestie de copy-paste. Ca Twells e digitalizat abia anul trecut (observasem) e absolut irelevant – e disponibil de secole in biblioteci. Cit despre necunoasterea limbii latine, e irefutabil dovedita in citatul din „Wolf” de la pagina 7 din cartea ta – n-am intrat in detalii ca sa nu plictisesc publicul. Apropo, si un necunoscator de latina ar fi trebuit sa se prinda ca paginile cu pricina nu sint ale lui Wolf – editorul a avut grija sa marcheze cu „LEONARDI TWELSII” si „VINDICIAE APOCALYPSEOS” toate paginile care contin textul imprumutat. Ti-a dat adica mura in gura si tu n-ai priceput nici asa. Bine ca ai nesimtirea sa critici nefondat practicile de lectura ale altora.
„singura intenție a fost să muște”
Nici vorba. Am deschis cartea ta curios – cum deschid orice carte. Printre pasionatii de lingvistica si limbi moarte ma numar si eu, dar iti promit ca nu sa sufar nici cit negru sub unghie ca nu fac parte din grupul tau restrins.
Apropo, mai stiu un semidoct fara boase care se grabea sa dea vina pe (absenta) corector(ului) cind ii aratam timpeniile din cartile lui. S-a tratat cu niste doctorate in plus. Deci nici macar la capitolul semidoctism impopotonat nu excelezi inca.
Si ca sa inlaturam orice urma de dubiu: n-as fi scris niciodata textul „recenziei” asteia daca tot ce m-ar fi facut sa strimb din nas ar fi fost nefericiri tipografice, pacate bibliografice sau traduceri fanteziste din latina. Sa nu pricepi insa ca ai ratat fara scuza intilnirea cu autorul fragmentelor citate e monumental. Barbateste ar fi fost sa recunosti ca ai sfeclit-o antologic.
Ca un ageamiu ce sunt, nu voi face decât să citez, cuprins de admirație, pentru niște preopinenți atât de valoroși, unul din vechii mei prieteni:
“Întărâtă-i drace / Că și mie-mi place!”
„Dintr-o minima cultura umanista. Sau dintr-o cautare pe Google.”
Poti insista, dar aici nu e niciun pacat de stil (bibliografic). Fac si altii asa.
„Ti-a dat adica mura in gura si tu n-ai priceput nici asa.”
Singura ta dovada este, in acest caz, o simpla banuiala, izvorata din faptul ca citez din Wolf care il parafrazeaza pe Twells si la nota bibliografica nu apare nicio mentiune despre Twells. Well, rigorile cercetarii nu te obliga sa mentionezi sursa primara parafrazata de sursa secundara la care ai acces. Pe tine nici nu te-a interesat contextul in care eu pur simplu treceam in revista tendinta f veche de a gasi culpe semitice limbii grecesti a lui Ioan. Nu faceam o recenzie detaliata a lui Wolf.
Continui sa o spun, sentimentul meu a fost ca aerul de superioritate pe care mi l-am respirat initial si pe care l-am retras (=scuzat) te-a intepat. Eu nu pot sa cred ca un om cu vaste cunostinte ca tine nu face diferenta intre minusuri de forma si cele de fond. Monografia nu e perfecta (mai ales intr-o lume care evolueaza), dar e foarte curajoasa. Cauta sa rastoarne un curent de multe sute de ani. E deschizatoare de drumuri si este apreciata de cei care sunt in masura sa vorbeasca. Atat despre un proiect foarte drag mie.
„Fac si altii asa.”
Ca sint si alti timpiti pe lume nu e o scuza 🙂
Apropo de „am preferat să copiez așa cum scria pe carte”. Prima regula a oricarui stil de referinte bibliografice e consecventa. Or, atunci cind trimiti la Insemnarile lui Valla, dai urmatoarele date:
Clar genitivul nu are ce cauta in numele autorului, „Basil land” e fabulos, dar – mai interesant – il listezi pe tipograf in ciuda faptului ca acesta nu apare pe pagina de titlu (deci n-ai „copiat asa cum [nu] scrie pe carte”). Sa nu-mi spui ca nu stii „cum functionau editurile acum 300 de ani”, dar te pricepi la marci tipografice din Renastere! Si e clar ca nici la colofon nu te-ai uitat, ca atunci, conform regulii tale, ai fi scris „apud And. Crat.” Nu mai vorbesc ca titlul redat de tine e incomplet si ca ar fi fost preferabil sa folosesti doar titlul sugerat (din nou, in antetul paginilor) de catre editor – Annotationes (nu de alta, dar „viri doctissimi” nici nu face parte propriu-zis din titlul lucrarii, caci il descrie pe autor).
Mai fain, cind trimiti la Adnotatiile lui Erasmus, dai urmatoarea referinta:
Aici ai adus autorul la nominativ (contrazicindu-ti presupusa strategie de citare), dar l-ai listat – elucubrant – cu epitetul de origine, nu cu numele, si inca prost (in carte e RoterOdamus). Nu cred ca-s multi oligofreni pe lume care sa-l indexeze pe Erasmus in halul asta. Apoi, daca ai fi stiut latina, n-ai fi inclus „ab eodem tertio recognitum” in titlu. Basel isi gaseste a treia varianta din cartea ta (anul e gresit – 1522 in realitate, dar ce mai conteaza!). Iar – ajungem in sfirsit la ce ne intereseaza – editorul nu e deloc „cum scrie pe carte„: il ai doar in rama primei pagini a introducerii ca „Io.Frob.” (cu tot cu „typis excudebat”, daca tii sa fii prost).
Imi pare rau, dar la Dumnezeu, caruia i-ai inchinat cartea, o fi mergind si-asa. La mine nu 🙂
„citez din Wolf care il parafrazeaza pe Twells… Well, rigorile cercetarii…”
Bullshit. Wolf isi intrerupe introducerea la pagina 386, anuntind explicit ca incepe lucrarea altcuiva. Pagina 387 are exact aspectul unei prime pagini de volum. La pagina 429, dupa o „parafraza” de 43 de pagini, Wolf ne anunta – din nou explicit – ca s-a terminat contributia altui autor. Ba chiar ne avertizeaza ca nu e musai de acord cu toate opiniile lui Twells („cujus tamen cogitata non omnia mea facio”). „Rigorile cercetarii” my ass! Asta sa i-o spui neveste-tii – celalalt dedicatar al tezei.
„Nu faceam o recenzie detaliata a lui Wolf.”
Nu. Nici macar nu stiai ca nu-l citeai.
„te-a intepat”
Confunzi obrazul tau subtire cu obrazul meu bine pugilat in deceniul asta de O2.
„minusuri de forma si cele de fond”
Minusurile de forma vorbesc despre tine. Cele de fond n-au facut obiectul „recenziei” mele, dar n-au fost deloc ignorate – vezi comentariile de mai sus.
„foarte curajoasa. Cauta sa rastoarne un curent de multe sute de ani. E deschizatoare de drumuri si este apreciata de cei care sunt in masura sa vorbeasca.”
Da-mi voie sa nu fiu impresionat – asa cum n-a fost impresionat nici singurul reviewer al disertatiei tale de care am dat pina acum (Russell Morton in CBQ).
Io-s curios de altceva, apropo de koinḗ: Erasmus sau Reuchlin? Vezi ca pierzi puncte pentru raspunsul gresit 😛
Am mai gasit un review nu tocmai entuziast – Ryder Wishart in JGRChJ.
Alta insuficient de impresionata („the study has not created a paradigm shift into how we think about the Greek of Revelation”… „is also problematic in many ways”) – a lui Garrick Allen aici (si da, e treaba oricarei recenzii serioase sa semnaleze si problemele „de forma” – desi identificarea gresita a unui autor, cu tot cu cartea lui, e mai curind o problema de continut).
Apropo, cam asta spusesem si noi mai sus:
KERDISES!
Juan Hernández in RBL gaseste si el (inclusiv sumedenie de „minusuri de forma”) pentru ce sa te urecheze.
„KERDISES!”
Nu esti un dusman care trebuie rapus. Dar mi-ar placea sa te am ca aliat pentru adevar.
Poli, am citit toate review-urile: Morton, Wishart, Hernandez, Mathewson, etc. Stii bine ca in acele review-uri se prezinta continut, critica, apreciere/recomandare. In toate. Asa e regula. Deci se spun si lucruri bune. Ce am observat eu cu aceste review-uri este ca cel mai de folos este partea cu continutul. Te ajuta sa vezi f putin din continut. Ca nimeni nu are timp sa citeasca tot. In general, toti considera ca o monografie care merita un review este un „must read” pentru colegii de breasla. Partea cu critica insa e si ea simpatica in felul ei. Ex. Morton imi imputa ca fac teologie. Si are doar fff putina dreptate. Sunt vreo doua paragrafe. Lucrarea este lingistica, nu de teologie, nu de dogmatica. Dar am gasit de spus si ceva pentru teologi. Pe ceilalti ii cunosc personal. Cel mai simpatic a fost Wishart (un baiat sub 25 de ani) care mi-a spus ca sa-l inteleg ca i s-a cerut expres sa faca 25% apreciere si 75% critica. Hernandez e textual critic si ma corecteaza in aceasta zona, dar eu nu am promis nicaieri ca fac critica textuala, ci numai comparatie intre manuscrise ca sa vad daca scribii au corectat neregularitatile gramaticale. Mathewson e specialist in verbal aspect si imi ridica obiectii aici, cand eu discut putine neregularitati verbale si nu le rezolv pe toate prin teoria lui. Ma rog, e un mecanism si o experienta academica interesante. Cam atat. Cred ca ne apropiem de un sentiment ca am discutat ad nauseam (ca tot iti place latina 😜).
O sa te las pe tine sa recenzezi recenziile 🙂 Nu uita insa ca-mi place latina, da-mi place si mai abitir adevarul. Apropo de care, Erasmus sau Reuchlin? 😛