Meridianul hermeneutic
18 octombrie 2010 38 comentarii
Trăiesc temporar pe alt fus orar decît cel al producției de text. Mă bucură însă ca Edi abordează zilele astea unul dintre episoadele dragi mie din istoria timpurie a modernității – disputa Luther-Erasmus. Inca de pe vremea cînd începeam să citesc și altceva decît Tragedia veacurilor în materie de istorie a Reformei, mi s-a părut că adventismul (din punct de vedere teologic), creștinul autentic (din punct de vedere moral) și omul modern (în general) îi datorează mai multe și mai bune lui Erasmus decît lui Luther. Luați – pentru edificare – doar atitudinile amîndurora în privința evreității.
A pune interpretarea în centrul oricărei existențe și în mijlocul oricărei interacțiuni (pentru că pînă și noi înșine ne sîntem nouă înșine text, poveste) aruncă în aer cîteva mituri dragi, alinătoare ale omului imatur, dar religios. În primul rînd, mitul obiectivității. Pe scurt, obiectivitatea ne este imposibilă, pentru că sîntem subiecți. Obiectivitatea este apanajul exclusiv (daca este) al obiectelor. Dacă știi să citești, ești prin definiție și inevitabil subiectiv. Pentru că orice text se construiește, se realizează (devine real) doar pentru că este citit și în funcție de cum este citit. Orice lectură este o întîlnire între subiectivități: tradiții intelectuale, autor(i), redactor(i), literatură secundară (comentatori), experiențe anterioare de lectură (ale cititorului).
Or, dacă autorii Bibliei, scriindu-și textele, nu făceau decît să interpreteze alte texte (surse documentare, evenimente istorice, experiențe ultra-subiective, mituri etc.), este imposibil să pretindem ca ei doar comunică. Autorii Bibliei în primul rînd se comunică, ni se livrează ca hermeneuți. Ne invită într-un dans uneori amețitor de interpretări. Sînt oglinzile în care ne putem privi, reflectînd la sensuri și destine.
Iar, în cele din urmă, trebuie să punem sub semnul întrebării conceptul de absolut. Mie mi s-a parut întotdeauna contradictoriu. Ab-solut ar vrea să zică „dincolo de orice determinare”. Dincolo de riscurile interpretării. Dacă așa ceva există, este fără doar și poate incomunicabil, irevelabil, ba chiar irelevant. Pentru că orice interpretare este o întîlnire cu dublu sens: textul se schimbă dupa chipul cititorului, la fel cum cititorul este modelat de text. A te descoperi – definiția persoanei – este un act auctorial, o intrare în dansul riscant al hermeneuticii. Este o relativizare, adică o intrare în relație.
Ce vorbesc! Și cînd tac trăiesc tot în zodia semnului.
oxigen2 
@polihronu
„Obiectivitatea este apanajul exclusiv (daca este) al obiectelor.”
Aceasta afirmatie iti apartine sau are un autor f.cunoscut?
De ce te intreb? Pentru ca o idee atat de simpla dar remarcabila nu mi-a trecut niciodata prin cap. Chiar daca afirmatia ta face parte din ABC-ul logicii, nu ma tem de reactii; stiu cine sunt, un ignorant.
stefan&, „polemica” intre cei doi (ca asta e – un raspuns-atitudine din partea lui poli la abordarea lui edi din ultima perioada) este mai ampla si trebuie privita din perspectiva (the big picture), pentru a fi inteleasa.
subiectivism vs. relativism vs realism
si aici intra domenii complexe, cum sunt: epistemologia, hermeneutica, exegeza.
daca am analiza problema in mod reductionist si simplist, asta numai ca sa intelegi ideea, totul s-ar reduce la:
perspectiva de pe pozitia filosofica [„subiectiva” / umanista] (poli) si cea stiintifica [„obiectiva” / realista, rationala] (edi).
philosophical skepticism vs. scientific skepticism. (both are religious skeptics, in a softer form)
hey… uite o pagina misto: http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/C538 :silly:
si alta este: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/ :search:
pt. a intelege contextul discutiei, e bine sa se reciteasca comentariile de la emisiunea 05 – Lumina in Cambrian, dintre Edi – Polihronu – Grigore.
[ http://www.oxigen2.net/2010/09/654/#comment-3482
http://www.oxigen2.net/2010/09/654/#comment-3483 ]
si cele recente ale lui Edi de la „Geneza 12 – Cain si Abel: #66, #76, #77.
[eu incerc sa…] intelegand cum gandea autorul textului biblic
aici e buba pe care o exploateaza poli!
intelegand cum gandea autorul textului biblic
intelegand cum gandea autorul textului biblic
hmmm…
Ca sa fiu si eu un pic clovn (bufonii au fost intotdeauna interpreti fini), draga stefan&, afirmatia cu pricina imi apartine (cel putin asa cred) si, prin urmare, are un autor foarte cunoscut 😛
Scriam chestia asta de mai jos acum mai bine de o decada. Theodor Adorno merita si el citit la subiect 🙂
ENCOMIUM PARTIS sive
declamatio in laudem fragminis
obiectivitate istorică de exemplu
dar care obiect care lucru
în sine este făcător de istorie
fie în sens activ fie în sens
pasiv fie în sens reflexiv
de la a reflecta conjugat
eu reflectez tu reflectezi el…
deşi e adevărat că obiectul
deci obiectualitatea nicicum
obiectivitatea poate fi
purtător de istorie mai precis
de subiectivitate istorică
pentru că subiectul dar nu
subiectualitatea vreodată
l-a atins i-a stins adică
incandescenţa materială
pentru a-şi întipări pe el în
el cum vrei chipul de altfel
ai observat sugestia mea aş fi
putut scrie în-tipări şi cum
resimt ca vitală comunicarea
ceea ce presupune e clar
comunicativitate comuni
cabilitate în egală măsură
proclam comiţînd un delict
de subiectivism subiectivitatea
suverană deoarece
the rest is silence
@poli, te trag de urechi!
termina cu relativizatu’ asta! :silly: inteleg ce vrei sa spui (cu privire la religia voastra, la chestiunile interpretarii biblice, la subiectivitatea interpretarii in literatura/arta, in general), dar exagerezi.
eu si cu edi te contrazicem si te lovim cu firma in cap ( :rotfl: ): SCIENCE (scientific method) is the best tool ever devised for understanding how the world works, for acquiring knowledge.
(offf, mi s-a facut dor de louix!)
aham… vrei sa duci lucrurile pana intr-acolo incat sa zicem:
„After the Laws of Physics, everything else is opinion” ?:-)
magarule! :silly: :victory:
te pup! 😉
in other words… define „absolute”.
come on! :evilgrin:
http://www.physicscentral.com/explore/writers/lederman.cfm
http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Particle:_If_the_Universe_Is_the_Answer,_What_Is_the_Question%3F
Draga CJ, nu vad cum ar putea firma nimeri teasta mea. Pai, uite de ce nu: metoda stiintifica nu-si propune „descoperirea” absolutului, nici nu postuleaza obiectivitatea. Dimpotriva, metoda stiintifica este stiintifica tocmai pentru ca este constienta de subiectivismul subiectului cercetator si cauta sa-l moduleze astfel incit cercetarea sa fie utila si validabila comunitar – adica interpretarea sa poata fi testata. Metoda stiintifica nu scapa frumusetii si riscurilor hermeneuticii. In plus, teasta mea e microscopica in raport cu firma voastra 😛
Cit despre the L of Ph, ce sint ele? Eu stiu sigur doar ca nu le pot confunda cu expresia lor verbala (mereu ameliorabila) sau cu descriptia lor matematica (nu este insusi „zero” o fictiune?).
aham… avem firma, avem valoare! :highfive:
si unii s-au si privatizat. 😛 (sa nu dam nume, ca nu e frumos :secret: )
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars
http://naturalscience.com/ns/articles/comment/ns_com03.html
gata, ca-ti sperii cititorii pe-aici. uratule! te-am pupat, poli! :-*
nici nu mai comentez la editorialele tale. ete na! am zis…
@polihronu & George (cj)
Imi place dialogul vostru; are substanta. Mi-aduc aminte de predicile lui Edi de la Dinamys; 80% dintre ele aveau ceva, de regula spre final, ce-mi provocau durere de cap. Daca nu se intampla lucrul acesta, ma duceam repede acasa si jucam o partida de sah – nu de alta dar sa nu treaca ziua fara o mica durere de cap ?:-) .
Postulat: O zi fara „durere de cap” e o zi pierduta :search: .
Multumesc baieti!
grupul cititorilor ce beau apa doar cu lamaie (si iau afirmatiile prea originale cum grano salis, descoperindu’le originea – aporpo de intrebarea lu stefan si asertiunea cu obiectivitatea) saluta cu bucurie aparitia in adventismul romanesc (minunata lipsa diacriticelor uneori) a ideilor ce au la baza semiologia (si semiotica, poate);
bucuria este cu atat mai mare cu cat pantextualismul si polisemia subrezesc pana la anulare orice baza ‘stiintifica’ a oricarei exegeze 🙂 intr’o lume a gandirii slabe, a fiintei ‘subtiate’, musai ca si profetismele sa fie dupa chipul zeului autosemnifcant; mie mi’e bine in ‘flat world’, in lumea fara coaja si miez, ubicuu periferica si nici-macar-asimptotic centrala, dar ma intreb cum mai poate teologia sa patineze fara sa derapeze pe suprafata semnificanta?
Draga k, ti se pare ca in ultimii 20.000 / 2.000 / 200 de ani teologia n-a cunoscut derapaje? Ma indoiesc ca pantextualismul aduce ceva nou in materie de iesit in decor. Avem o prea bogata experienta in domeniu.
Keter,
Teologia va derapa pe suprafata semnifianta, atat timp cat opacitatea nu ne lasa sa patrundem semnificatia mesajului, chiar prin faptul ca profetismele le incadram in functie de zeitatea specifica mentalului nostru, chipului care s-ar potrivi mai bine idealului nostru de absolut.
Cum traim intr-o era a subiectivismului ,putem face din autorii bibliei hermeneuti, hagiografi care au pus un plus de traire subiectiva, scenariului biblic.
Insa autenticitatea profetiilor, tine fara indoiala de principiul ubicuu ,cu conditia ca destinul nostru sa nu fie asimptotic cu drepta credinta, ci intr-o continua conexiune.
imi dau seama prea putin despre ce vorbiti. pentru mine articolul a starnit alte ganduri decat cele exprimate de voi.
cand am dat search dupa cateva din cuvintele care le folositi: semiologia sau pantextualism 😐 am dat peste o pagina draguta.
http://barebonescommunication.wordpress.com/2009/02/28/what-about-hermeneutics/
in fine nu vreau sa coborati standardul, adica sa vorbiti pentru prosti ca mine. 😛
keep up the good work
se pare ca aduce destul de multe chestii noi, mai ales deplasarea discursului teologic de la cognitiv spre ‘aspirational’ normativ sau etic, daca il pricep eu corect pe R. Cargill; nu ca ar fi rau, neaparat…
tie ti se pare ca a cunoscut si altceva decat derapaje? :))
doar ca perspectivei tale cred ca i’ar prinde bine un pic de ‘taiere de aripi’ din partea enervantilor anglosaxoni ce s’au ocupat de analiza critica si logica a limbajului; as porni de la o alta propozitie a aceluiasi Wittgenstein, in care zice ca gandirea este propozitia cu sens; sau ca gandirea nu este altceva decat o functie de limbaj 🙂
Maria,
– a patrunde presupune ca exista si altceva decat suprafata; si nu exista 🙂
– autorii Bibliei nu ma prea intereseaza, ca’s batran, ocupat si obosit; sau ma intereseaza exact in masura in care vreau sa stiu cum ii cheama pe generalii lui Alexandru sau de pe cate tablite a fost reconstituita epopeea lui Ghilgames; adica putin, mai ales de cand pot gasi oricand astfel de informatii in enciclopedii online, in cateva secunde 🙂 abia daca o atribui unui singur autor imi starneste interesul…
– credinta ma scoate cu totul din lumea asta bidimensionala; daca ma duce de’a dreptul in nimicul ce sta la sfarsitul lumii noastre, ca esenta a ei sau in lumea ce inca are parte de ‘adevarata’ fiinta, aia mustind de realitate ca o piersica bine coapta, e o chestiune pe care n’o putem dezbate fara a deveni ridicoli;
Polihroniu,
Privit din liturgica subiectivismului cantata intr-un scertzo insufletit de o renastere a renasterii, caut sa patrund procentul de erasmism din ideologia adventista.
Erasmus a plantat semintele, a fost criticat pentru acest lucru, insa s-a ascuns fie de frica, fie pentru faptul ca rezultatul plantarii a dus la reforma, si nu la o renastere care sa impace in liturgica greceasca si biserica si laicul.
Luther a strans recolta, chiar daca din ecuatie au fost scosi evreii si Dumnezeul lor, a dat hrana tuturor celor care se saturasera de firimiturile painii mucegaite impartite de un cler tot mai corupt.
Keter,
Un fel de teoria chibritului in spatiul bidimensional .Insa daca te inalti deasupra acestei dimensiuni, se poate fie intr-un dans faustian, fie intr-o logica a nimicului.
Se poate si altfel, insa o conditie esentiala e sa nu ai aripile taiate.
Cat despre nimic, chiar si el poate capata infatisare, in imaginatia omului.
@ K: Taie, dragule, taie! 🙂 Mai ales daca incepi cu anglosaxonul Wittgenstein 😉 Ma ispitesti frumos cu „a cunoscut si altceva decit derapaje?”. Ca un adevarat derridean, ar trebui sa admit ca orice interpretare (chiar si una „corecta”) este un derapaj, o deriva. Pe de alta parte, eu cred – am mai spus-o – ca teritoriul isi contine harta. Ca vagabondajul interpretativ nu trebuie neaparat sa fie bezmetic, sfirsind prin negarea teritoriului. So, raspunsul meu trebuie ca e „da si nu”. E o chestiune de nuanta, stiu: toti sintem ratacitori, dar nu toti ne-am pierdut mintile in desertul textualitatii, iar unii descoperim din cind in cind oaze.
@ REMus: De ce te-am asculta si n-am vorbi si „pentru prosti ca tine”? 🙂 Poate ne povestesti ceva despre gindurile stirnite. Dialogul este mai important decit concluziile.
@ maria: Vezi? Conteaza cine scrie istoria. Ce stii tu despre Erasmus vine cel mai probabil din carti protestante (adica partiale lui Luther), trecute eventual prin sita veche a EGW. Imaginea asta e distorsionata. Ia cel putin subiectul prezentat de Edi – al disputei despre „liberul arbitru”. Adventismul clasic este arminian, adica mult mai aproape de Erasmus decit de Luther. Si nu e citusi de putin singura apropiere. Citeste-l pe Erasmus.
eu nu sfarsesc, ci incep; =)) nu exista teritoriu, e doar o prejudecata izvorata dintr’o eroare de limbaj; exista doar harta;
cand iti termini expunerea pe ritualul evreiesc?
not metaphysics, but (physics) science… baby! 😎
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_law#Description
„Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.” (ala cu numele indecent – Philip K. Dick)
think about it.
incearca sa negi/relativizezi (si) asta!
good luck!
Draga K, eu cind zic „teritoriu” ma refer la un text, nu? Ca acesta e el insusi doar o harta, mi-e egal – ontologia ma preocupa extrem de putin 🙂 Dar si hartile trebuie citite. Mai ales hartile.
Vreau sa mai citesc cite ceva inainte de a continua blogareala despre kippur. Revin curind. 🙂
Draga CJ, citez de pe pagina indicata de tine: „The production of a summary description of our environment in the form of such laws is a fundamental aim of science.” O formula matematica sau o propozitie ce exprima un principiu, o corelatie nu este decit o expresie simbolica, discursiva a unei legi a naturii. Ramine intrebarea: CE este o lege a naturii? Discutia despre proprietatile legilor ‘fizice’ seamana izbitor cu cea din teologie despre atributele lui Dumnezeu. Citez din nou: „Compared to pre-modern accounts of causality, laws of nature fill the role played by divine causality on the one hand, and accounts such as Plato’s theory of forms on the other.” Si metafizica clasica, si teologia crestina (cu tot cu intersectiile lor) sint inlocuite de legile stiintei. E bine ca e asa, dar hermeneutica nu e mai putin prezenta in demersul cunoasterii. Explicatiile sint mai plauzibile, observatiile iau locul inspiratiei. Dar mintea umana este aceeasi. Sintem inca subiecti. Si nu putem cunoaste decit intrind in relatie. In acest sens relativizez eu. Nu contestind legile naturii.
„I have eternal life. I can prove it. Interested?” :rotfl:
@poli… gata, nu e nevoie de prea multe cuvinte. te-am inteles.
era ceva confuz in mintea mea cu privire la ultimele tale comentarii. celelalte mici diferente de opinii sunt nesemnificative/neimportante in discutia de fata.
sper ca vor intelege si ceilalti (unii dintre ei). te salut!
Bert Russell was spot on.
Polihronu,
Erasm a dezvoltat credinta in libertatea vointei omenesti, plecand de la ideea naturii bune a omului.
Adventismul clasic e arminian , dar nu stiu daca a pornit de pe principii umaniste.
Augustinianismul si-a pus amprenta asupra lui Luther, reforma ducand totusi la un rationalism reductionist.
Principiul arminian al liberului arbitru se pare ca, a reinviat spiritul lui Pelagius.
Oricum ramane un subiect deschis.
Draga maria, citeste-l, rogu-te, pe Erasmus. Si pe Luther. Si, pentru comparatie dinspre (paradoxal) extrema umanista pe care o sugerezi tu, Balthasar Hubmaier. Dupa aceea, putem sta de vorba.
Cristian Magura – facebook – ”Fiecare citeste in felul lui, isi inventeaza o maniera proprie, unii isi petrec toata viata citind fara sa treaca vreodata dincolo de lectura, raman lipiti de pagina, nu pricep ca vorbele sunt numai pietre puse pentru a traversa curentul …unui rau, sunt acolo doar ca sa putem ajunge pe celalat tarm, celalalt tarm conteaza, Doar daca nu cumva, Daca nu cumva aceste rauri n-au doua tarmuri, ci mai multe, fiecare om care citeste este propriul lui tarm si e numai al tarmului pe care trebuie sa ajunga.”
Jose Saramago, Pestera
@ maria
ma ucizi 🙂
zici „Un fel de teoria chibritului in spatiul bidimensional. Insa daca te inalti deasupra acestei dimensiuni (sic)”
spatiul bidimensional are una sau doua dimensiuni? si repet, pentru a’ti pastra coerenta fata de lumea dezvrajita si sclava a tehnostiintei trebuie sa’i accepti lipsa de profunzime sau de inaltime; deci inaltarea ta devine, de fapt, diferenta; adica alte coordonate ‘x’ si ‘y’, fara ‘z’
„se poate fie intr-un dans faustian”
am nevoie de explicatii, pe bune; sunt lipsit de orice cunostinte cu privire la coregrafie si hermeneutica ei; pentru mine, dancing is gay :laugh:
@ poli
povestea mai ciudata e ca filosofia (si ideologia, daca vrei) ce duce la concluziile tale impune cateva rigori, printre care transformarea lecturii din demers cognitiv in demers performativ (poate si in sensul dragului tau ‘devotional’), precum si transformarea discursului dintr’unul asertoric intr-unul critic; critic in sens cinic, nu analitic; adica intoarcerea la o filosofie ‘de practicat’, prin abandonarea oricarui alt obiectiv discursiv decat cel al criticii sociale – fie de pe pozitii puternic colorate ideologic (precum, in spatiul de limba romana, grupul din jurul lui Karnoouh), fie de pe pozitii cu slaba coloratura ideologica (precum, sa zicem, Sloterdijk); si al criticii epistemologice – in sensul limitarii transgresiunilor si agresiunilor (ca discurs public, ale) stiintelor asupra altor genuri literare – iarasi, fie de pe pozitii post-metafizice, fie de pe cele ce provin din analiza logica a limbajului; insa vad ca autorii postmoderni de extractie teologica refuza sa asume astfel de rigori; tu? …
Pai, nu stiu. Ma citesti? 🙂 Eu il citesc si pe Karnoouh, si pe Sloterdijk (poate discutam odata despre Zorn und Zeit), si pe Habermas, si pe Quine.
http://www.youtube.com/watch?v=WLKk00OYKhU :dance: :dance: :dance:
:clap: :dance: :timeout: 🎉 :cat2: :drink: :silly: :X-P: :pizza: :eat: :victory:
:doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
ce zise crestinu’ asta filosof ma aici??? :monkey2: :monkey2: :monkey2:
nu de alta, da’ nu l-am auzit din cauza cuvintelor si rasinilor din capatana.
nu de alta, dar imi place sa-l aud pe filosoful asta. baga mare maestre!
:yawn: :yawn: :yawn: :yawn: :yawn: