Argumente pentru existenta lui Dumnezeu?! Nu, multumesc!

Acest articol contine o serie de truisme, dar – cum bine observa o colega de-a mea – cateodata e mai bine sa spui decat sa nu spui. Si (cine stie?!) poate ca lucrurile spuse aici vor fi utile unor “cautatori”.

Sunt exasperat de amicii mei teisti care cauta argumente “pentru Dumnezeu”(sic!) si de amicii mei atei – care nu cred pana nu au argumente, dovezi rationale etc. Vestea ambivalenta pentru ambele categorii este: argumentele (valide si concludente) privind existenta lui Dumnezeu (e vorba de dumnezeul crestin) nu pot fi formulate, ergo nici gasite si nici oferite.

De ce nu se poate?

In primul rand, in vreuna din premise iti trebuie un “dumnezeu” si am ajunge intr-un cerc vicios sau (presupunand ca asa ceva ar fi posibil) nu te vei folosi de “dumnezeu” in premise – si atunci evident nu poti obtine (pe calea necesitatii logice) un “dumnezeu”, dintr-un “non-dumnezeu”. Partea asta i-a fost evidenta si lui Hume. Dupa cum remarca apologetii crestini, cei cu ceva mai mult bun simt decat flecarii de teapa lui W.L. Craig, crestinii ar trebui sa fie bucurosi  ca toate demersurile pornite pe calapodul argumentelor cosmologice esueaza, deoarece acestea pot conduce la un dumnezeu subcrestin, din aceiasi “zeama” cu natura/lumea.

Ajunsi in acest punct, se pune intrebarea: Ce termeni mundani ar avea vreo afinitate pentru a putea conduce (pe calea consecintei logice) la Dumnezeu? raspunsul e usor de dat: nici un termen nu e adecvat, nici macar existenta nu are vreo valoare epsitemica in cadrul unei afirmatii care o ataseaza inutil subiectului divin. Nu aveam nevoie de Marion (dieu sans l’etre) pentru a observa asta, Dionisie Pseudo-Areopagitul a remarcat, acum vreo cinsprezece secole, ca poate mai nimerit ar fi sa-l punem pe Dumnezeu in “conjunctie” cu non-existenta.

Aoleu! N-avem argumente… nu putem, de fapt, avea…Si daca am avea, ce am face cu ele? Nimic, ar trebui intai probat ca ceea ce este necesar din punct de vedere rational este inevitabil in realitate (amicii mei teisti stiu de unde am imprumutat verbiajul asta…). Astfel, pentru ca argumentele sa functioneze tesiti au nevoie de mai multe “scule” – o teorie a semnificatiei-referinta (vezi ideea din paragraful anterior),  de-o epistemologie si de o ontologie si (surpriza) acestea  trebuie sa fie impartasite cu cei ce trebuie convinsi.

Tocmai aici e, intr-un fel, problema – ca  “Dumnezeu” nu poate fi doar un obiect suplimentar prezent in worldview-ul unora si absent din al altora, ci este “acel ceva” care configureaza intreaga problematica filosofica. De aceea A.Kuyper avea dreptate sa afirme ca in principiu diferenta intre cei care “cred” si ceilalti este aceea ca primii cred ca lumea este intr-o stare anormala (etic si epistemic), pe cand ceilalti cred ca starea este normala si ca lumea poate fi explicata/citita/ inteleasa fara referinta la “nevazutul” din Evrei 11. In acest context, urmasii lui Kuyper au obsevat ca ceea ce poate asigura rationalitatea credintei crestine nu este un dispozitiv argumentativ neutru (autonom, lumesc sau cum am vrea sa-l numim), ci o maniera de a arata ca o alta conceptie despre viata, in afara teismului, este imposibila. Cum se face asta (pentru fratii mei crestini….)? Prin a arata imposibilitatea logica a pozitiei contrare folosind reducerea la absurd. Daca nu reusim in acest demers, e mai bine sa nu-i balacarim pe tovarasii atei, atunci cand ei “nu au nevoie de ipoteza noastra”.

Anunțuri

47 Responses to Argumente pentru existenta lui Dumnezeu?! Nu, multumesc!

  1. Ianis says:

    Din seria „Ibrian strikes again” 🙂

    Argumente pentru existenta lui Mos Craciun?! Nu, multumesc!

  2. maxx31 says:

    Și am văzut în sfânta sfintelor la judecata de cercetare, câteva nume erau sterse de pe lista vieți veșnice.

  3. mariusandy says:

    http://www.revista22.ro/particula-lui-dumnezeu-la-ce-bun-32335.html

    ”Dar tocmai asta și este măreția unor astfel de descoperiri …inutilitatea practică.

    Astfel de cercetări nasc din pu­ra nevoie de cunoaștere, răsar din dorința de a ști ceea ce face exis­tența în sine să fie ceea ce este.” Andrei Cornea

  4. Ianis says:

    Ce articol stupid a putut scrie nenea Cornea asta si cata ingustime de minte poate sa aiba un intelectual! Daca el nu stie ce sa faca cu o descoperire stiintifica inseamna ca e inutila!

    Apropo, argumentatia lui despre ” banii risipiti pe inutilitati stiintifice” si „ingrijirea saracilor si bolnavilor” parca e decupata din evanghelii. Isus l-ar fi pus sa ceara scuze Mariei 🙂

    Si inca un apropo: de cate ori aud vreun intelectual vorbind despre „particula lui Dumnezeu” nu pot decat sa il compatimesc. Higgs s-a referit la particula aia ca fiind: „god damn particle”, un ziarist destept a transformat injuratura intr-o dezabatere filozofica.

    Personalizat: nu la Hrusca ma gindisem initial ci la Chuck Norris :))

  5. mariusandy says:

    chestia asta cu inutilitatea era o capcana, frumos introdusa de autor,

    unii din nefericire au cazut, dar nu e nici o problema, se intampla si la case mai mari,

    daca ai fi citit articolul pana la capat ai fi vazut ca alta e concluzia,

    cata graba, cata obtuzitate,

    dar ma rog, fiecare cu ce poate si cu cat poate,

    ar fi trebuit sa te fi bucurat cu un astfel de articol ca sa palesti in bun obicei oxigenat, capete de fundamentalisti, ce sa-ti fac, ai ratat ocazia,

    reactia acesta, este cealalta fateta a spiritului uman, aceea care nu trebuie urmata…

  6. Ianis says:

    marius
    daca zici ca autorul intinsese o capcana atunci a intins-o atat de bine incat nici el nu a mai reusit sa iasa din ea.
    Esti sigur ca vezi padurea? Nu te lasa pacalit de copaci 🙂

    Subscriu la cele spuse de unul din comentatorii articolului: cu banii aruncati pe stiinta si prostiile tehnice am umple pamantul de biserici. Si atunci va veni sfarsitul (ar zice gena azs din mine) 😛

  7. ibrian
    In primul rand, in vreuna din premise iti trebuie un “dumnezeu” si am ajunge intr-un cerc vicios sau (presupunand ca asa ceva ar fi posibil) nu te vei folosi de “dumnezeu” in premise – si atunci evident nu poti obtine (pe calea necesitatii logice) un “dumnezeu”, dintr-un “non-dumnezeu”.

    Adica, vrei sa spui ca mindretea asta de logica ce le da oamenilor gindire stiintifica pura stabileste ca daca pui „non-dumnezeu” in premise nu ai cum sa ajungi la „dumnezeu” in concluzie, si daca pui „dumnezeu” in premise nu ai cum sa ajungi la „non-dumnezeu” in concluzie? Adica, daca vrei sa-ti prinzi coada in concluzie, trebuie sa te apuci de ea mai intii in premise, si daca nu ti-ai prins coada in premise, atunci poti sa alergi dupa ea cit vrei ca in concluzie n-ai cum s-o prinzi. Si zici ca Kuyper asta a inteles ca Edi, polihronu, etc. comp., cind erau fundamentalisti isi prinsesera coada in premise iar in concluzie tineau si cu dinti de ea, iar cind s-au „luminat,” au dat cu piciorul cozii in premise si de atunci tot alearga dupa coada in concluzie si faptul ca nu gasesc vreo caoda este dovada logica cum ca coada nu exista? Fereasca sfintul ca cineva sa ajunga sa priceapa ca logica asta nu este altceva decit o forma de a-ti fura singur caciula ca se alege praful de toat mindretea asta de stiinta si in special se goleste lumea de atitea capete destepte cite au fost produse de aceasta logica.

  8. Argumente pentru gindirea logica si stiintifica?! Nu, multumesc!

  9. Mai Georgica, eu nu am spus niciodata ca gindirea ta este „de rahat,” din contra, am spus mereu ca esti un baiat inteligent, priceput, si simpatic. Si aici este diferenta intre mine si Edi, ca in timp ce Edi te-a considerat un papa-lapte care inghite tot ce spune el, eu nu te-am considerat niciodata un prost. Asa cum Arvinte ti-a spus, problema ta este ca in loc sa-ti folosesti inteligenta din care ai din belsug, ai inlocuit credinta ta oarba in Edi cu credinta ta oarba in Google, dar nu-mi fac griji ca pina la urma ai sa-ti pierzi tu credinta si in Google, si cu onestitatea ta intelectuala pe care nu ti-ai pierdut-o, ai s-o spui in gura mare. Problema este la acesti „closet atheists” ca Edi si „clown atheists” ca polihronu & comp. ca logica asta si gindirea lor „stiintifica” i-a facut insensibili la orice asa ca orice li s-ar spune nu se mai lipeste nimic de ei precum apa de gisca.

  10. Mai Georgica, hai sa-ti spun ce ma ingrijoreaza la tine; chestia asta cu „consecventa.” De unde ai scos tu timpenia asta, mai? Sa nu-mi spui ca de pe Google ca nu cred ca ai putut gasi asa ceva pe Google. Cu chestia asta cu „consecventa” cred ca ai sa te infundezi rau de tot pina la urma. Pai cine crezi tu ca are nevoie de asa ceva? A, da, logica, gindire stiintifica, validitate, astea sunt lucruri pe care toti le vor si le au din belsug, in special cind bat cimpii, dar „consecventa”? De unde ai scos tu asa ceva? Daca o tii tot asa, eu profetizez ca ai sa ajungi blocat pe toate forumurile.

  11. harapalea says:

    Ibrian, logica e una, metodologia e alta.
    Aristotel a avut metoda si … aia n-a fost silogistica. Stia el de ce,
    Sa nu mai vorbim de moderni.
    Truisme sau infantilisme?

  12. harapalea spune:
    Ibrian, logica e una, metodologia e alta.
    Aristotel a avut metoda si … aia n-a fost silogistica. Stia el de ce,

    Aha, deci silogistica asta si logica este o gogorita in care nici Aristotel nu a crezut dar a vindut-o pentru ca a gasit prosti care sa-i inghita gogoasa. Si prostii astia, cum au inghitit gogoasa lui Aristotel, deodata gogoasa i-a facut atit de destepti ca tot ceilalti au ramas niste incuiati pe linga ei. Bun, deci nu mai credem acum in logica si in gindire stiintifica ci credem in metodologie. Si asta ce mai este? Ceea ce face Georgica pe Google?

  13. maxx31 says:

    Rammstein – Feuer Frei (Für alle die nicht an biblischer Gott glaubt)

  14. Lazy Clown,

    Daca mai stai mult in preajma lui Ianis, ca el o sa sfarsesti. Ca noaptea…

  15. ai dreptate, LC, ‘din partea mea poti sa fluturi si’un tramvai, eu tot la noapte ma gandesc’, zise Bula…

    citeste si tu textul lui AC, poate i’l explici amicului tau…

  16. harapalea says:

    Problema cu acest text e ca incearca sa insinueze ca demonstrarea existentei lui D ar fi o imposibilitate logica, dar, dpdv logic-formal, nu e nicio problema in a construi argumente pt existenta lui Dumnezeu, Harap Alb sau Scufita rosie! e.g.un modus ponens cu termenul . D in conditional(premisa),, D in concluzie=lege logica, no problemo!
    Faptul ca nu distinge intre argumentare si demonstratie nu pare a fi o problema pt autor, cat, mai ales, pt comentatorii bine hraniti internetistic dar neintarcati intr-ale gandirii, viteii de lapte virtuali care sar sa-si dea cu parerea cum daaa vitelu cu botu-n ugeru vacii, sperand, inconstient ,bineinteles, ca va curge mai mult lapte: „cu cat imi dau cu parerea mai mult, cu atat imi hranesc mai bine sentimentul de sine!” :-))

  17. ibrian says:

    „D in conditional(premisa),, D in concluzie=lege logica, no problemo!”

    Intr-adevar daca stii ce e aia dumnezeu (D) si faci un modus ponens, no problemo….., ori, bad news daca sunt ateu si vari un termen vid (ca daca as fi ateu – D nu desemeneaza nimic) intr-o premisa, nu doar ca argumentul e…asa cum e…dar e de-a dreptul jignitor.

  18. harapalea says:

    IBrian
    {bad news daca sunt ateu…}
    bad news era daca ai fi fost non ateu. atunci argumentul nu si-ar fi avut rostul…sa te convinga sa ce?

    {daca as fi ateu – D nu desmeneaza nimic}
    daca pornesti o discutie de la asa premise, cu siguranta nu poate fi una rationala, deci iar n-are rost..
    \Rationalitatea unei dezbaterii, dupa cum bine stim, (iar carlanii care nu stie, sa bage la cap :-)) presupune, printre altele, ca participantii sa admita ipotetic ca punctul lor de vedere, poate fi neadevarat.

    Dar, sa revenim la cestiune, Din fericire avem textul la indemana, la botul calului, ca sa zicem asa. Si ce ne spune el? Anume ca nu putem formula argumente valide privitoare la existenta lui Dumnezeu. Ni se spune si de ce. Daca ai in premise „dumnezeu” iese cerc vicios, dac nu, atunci nu ai consecinta logica intre premise si concluzie. Am aratat mai sus ca aceste afirmatii sunt complet false, Dar, oricum, poanta nu e asta. Argumentarea nu se face musai cu legi logice, nu e demonstratie. Argumentarea se face cu argumente mai tari sau mai slabe. Iar evaluarea argumentelor are in vedere aspecte cum ar fi : relevanta premiselor in raport cu concluzia, gradul de plauzibilitate al premiselor, relatia de consecinta logica, :posibilitate logica, imposibilitate=contradictie sau necesitate=tautologie. Atributul de „valid” se refera indeobste la formule tautologice.

    Treaba cu „nu poti obtine un dumnezeu dintr-un non dumnezeu” e si mai si. Echivaleaza cu a spune ca nu poti obtine cunoasterea din necunoastere. Adica e imposibil sa stii vreodata ceva.

    „toate demersurile pornite pe calapodul argumentelor cosmologice esueaza, deoarece acestea pot conduce la un dumnezeu subcrestin, din aceiasi “zeama” cu natura/lumea.”

    din argumentul cauzei prime se poate deduce ideea binelui absolut, o fi asta sub dumnezeul crestin?

    „Ce termeni mundani ar avea vreo afinitate pentru a putea conduce (pe calea consecintei logice) la Dumnezeu? ”

    trecand peste faptul ca de la termen la termen nu poate fi vorba de consecinta logica in nicio lume posibila, ar fi de mentionat unul, totul, infinitul, eternitatea si absolutul 🙂

    „ar trebui intai probat ca ceea ce este necesar din punct de vedere rational este inevitabil in realitate”

    nu, n-ar trebui. este evident ca demersul argumentativ nu se reduce la forma logica.

  19. @ haraplea

    Zici tu ceva, da’ pierzi din vedere altceva. Poti sa incerci o mie de MP si’o sa vezi ca nu ajungi nicaieri. Fiinta nu poate fi dedusa din determinatiile sale. Iar problema nu vizeaza validitatea argumentelor, ci merge inapoi in teoria definitiei. Ceea ce nu poate fi definit prin gen proxim si diferenta specifica nu poate figura in rationamente valide. Si, da, ideea binelui absolut e sub Dumnezeul crestinilor.

  20. ibrian says:

    @gigi

    Nu puteam s-o zic mai bine…Ca sa folosesc alta formulare „you can’t get There from here”.

    @ Harapalea

    1. Am impresia ca nu intelegi ce citesti, cuvantul „concludent” (asa Perso – „sound”) apare in articol, m-am exprimat chiar abuziv – „valid si concludent”.
    2. Cum remarca gigi, problema ramane una de definitie…, daca tot ce vei avea in premise este din domeniul „createi” nu poti ajunge la „ne-creat” (care nu are vreo univocitate cu creatul), decat prin analogie….dar discutia e prea lunga…poate daca mai citesti si tu ceva din vasta literatura „on theistic proofs” putem continua.
    3. Vorba fratelui Perso, adu si tu un argument (sic!), poate nu stiam unde sta d’Aquino II, care by the way, folosea analogia entis….
    4. Daca vrei sa accept un D in premise asta e mai degarba o reducere la absurd decat un modus….Si am nevoie de o descriere destul de detaliata a vizunii cuiva ca sa imi dau seama ce concesii fac for the sake of the argument sau de dragul eticii dialogului.

  21. harapalea says:

    Arvinte
    Fiinta nu poate fi dedusa din determinatiile sale.
    Perfect de acord. Asta e alta problema.

    „Si, da, ideea binelui absolut e sub Dumnezeul crestinilor.”
    Cum argumentezi ?
    Eu as risca sa spun ca e taman invers.

    „Ceea ce nu poate fi definit prin gen proxim si diferenta specifica nu poate figura in rationamente valide”.

    Atat timp cat poti sa determini semnificatia unui termen intr-un limbaj nu vad niciun impediment in ce priveste rationamentul.

  22. harapalea says:

    Ibrian
    cand zici „decat prin analogie”, te contrazici si ma scutesti pe mine de o munca. Problema in chestie o discuta Toma.

    ” Vorba fratelui Perso, adu si tu un argument (sic!), poate nu stiam unde sta d’Aquino II, care by the way, folosea analogia entis…”

    Sa aduca dlui unul de sens contrar. si pe urma mai vedem. Mie mi-e frica sa ma bag la asa ceva
    Vorba lui Nietzsche, daca D exista, atunci cum te rabda inima sa nu fii tu D?
    Sau Schop. daca postulez existenta lui D, atunci eu nu mai sunt nimic.

  23. harapalea says:

    Personalizat
    Mi-a placut clipul in care e analizat Craig, desi n-am avut rabdare sa-l urmaresc pe tot.. Oricum ce face tipul ala cu Craig putem sa facem si noi cu el, pt ca e DIS-CU-TA-BIL. orice conceptie asupra lumii este. Ceea ce face un om din viata lui are la baza o conceptie despre lume si viata si daca-si da cu stangu-n dreptu, sau daca traieste liber si sanatos, aia nu mai e discutabil, e vizibil.

  24. ibrian says:

    @ harapalea

    Problema cu analogia e ca atunci cand ai doar o analogie nu stii niciodata cat de buna e fara a avea vreun element univoc…analogia entis ca maniera a limbajului religios e o gluma, nu e o solutie…si Toma nu era prost sa nu isi dea seama de asta

  25. Dan Livis says:

    dar in spirit.. depinde ce intelegi prin spirit.. of of, spiritul asta,.. rau e cu el, https://www.youtube.com/watch?v=PZ0373FD5f4 ;
    rau e fara el!

  26. harapalea says:

    „Credinta (religioasa) este irationala; nu exista ratiune/motivatie (rationament logic) pentru a crede (in supranatural, in divinitate).”

    Ai citit MAestrul si Margareta?
    Daca da, poate iti amintesti discursul lui Wolland la marele bal al Satanei, rostit in fata capului lui Berlioz, aflat pe o tava.
    Berlioz era un tip care, in timpul vietii sale, curmata in mod tragic, gandea cam asa ca tine, numai ca el era un pic mai precis pozitionat. El vroia sa demonstreze ca Hristos iSUS n-a existat.
    Printre alte fraze memorabile, W zice cam asa: acestea sunt faptele si ele sunt cele mai incapatanate lucruri din lume(cu referire in principal la evenimentele din ultima zi a vietii lui Berlioz) pe urma mai zice si ceva legat de teoriile lui B etc. merita revazut. considera observatia asta ca un link

    ‘Dumnezeu’ nu se poate argumenta (pentru intelect)

    Vezi ca logica intelectului e aia cu p si q 😦

  27. mariusandy says:

    ”I can live with that”

    iata argumentul.

    cel al sfintei candori.

    o neputinta dusa la rang de excelentza.

    grimasa durerii transformata in zambet.

    ce sa zic … un martir. si un artist… dragutul de el…

    atata doar ….de n-ar fi aplauzele…

    si cu gandire corecta si ordonata.

    fii atent,

    ”I can live with that!”

    QED,

    padabam pabam dabam

    1. exercitii si incercari prostesti dar rele despre impossibilitati ontice

    sa gandesti corect dar sa traiesti in afara sinelui. un sine gandit ca existenta si devenire

    a se gandi corect pe sine este tot una cu a fi?

    poate sinele sa (se) gandeasca corect (pe si despre sine) dar sa traiasca in afara sineLui?
    dar stai ca absolutizezi sinele asta nu vezi ca esti fraier?

    pai nu spunea, cine spunea, Gandesc deci exist.

    deci cum sa fii dar sa nu fii?

    unii reusesc imposibilitatea astea ontica risipindu-se. degeaba. pot oare adauga un

    ”degeaba”

    la ”ontic”!?

    m-am prostit rau.
    de tot.
    dar asta nu are cum sa fie posibil intrucat mai rau nu se poate

    hai sa spun si altfel –

    asta insemnand o incercare in/de teleologie

    venim din sansa si supravietuire, traim in hazard, in timp ce hazardul sansa si nimicul ne-au adus pe noi si intreg universul -o sublima complexitate ca sa ne indreptam spre nicaieri, haos si inexistenta.

    o intrebare tampita despre sens

    de ce sa fii ca sa nu fii?

    ce rost mai are existenta?

    pentru ce atata chin din partea hazardului?

    nu e asa ca e mai buna inexistenta.

    sa fi ramas cuminte si la locul lui hazardul asta si sa nu ne mai ageasca cu atata splendoare de complexitati ca se ne trimita iar la haos. pai de aia e simpatic si frumusel hazardelul asta ca isi bate joc de noi ma abitir ca un zeu manios.

    dar asta e politica de popi ipocriti pentru popor cu creierul pus la rece la garderoba,asa ca taceti … din gura, urmeaza o dedicatie muzicala pentru ridicarea spiritului uman,si o noua poezie marca payaso, sa fie primita, si la mai mare … sanatate!

  28. ediorgu says:

    cateva sute de argumente pentru existenta lui Dumnezeu:
    http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

  29. Dan Livis says:

    perso
    nici vorba de EGW.. doar nu e singura care se refera la „spirite”! am vrut doar sa adaug la ce ai spus tu mai devreme.. adica, depinde ce intelegi prin spirit si fara.. unii „inteleg” prea mult, altii „deloc”. Adica, pt. Mohamed, si pe pamant si in cer si pe oriunde, totul e flesh and sex! Now that’s a heaven! 😉

  30. Ibrian,

    Propunerea mea este sa gasim argumente pentru existenta bucatii de branza. Fie a lui Ginzburg, fie a lui Rosenzweig. Cu primul cred ca se asezoneaza argumentul cosmologic, la al doilea ala ontologic merge precum Camembertul cu Cabernetul.

  31. Haraplea,

    1. Hipostazierea si personalizarea unei valori etice – oricare ar fi aceasta – nu se potriveste cu ideea henoteista sau chiar monoteista a Bibliei, in majoritatea variantelor sale.

    2. Pai daca prin ‘Dumnezeu’ intelegi un substantiv, atunci tocmai l’ai adus sub gen proxim. Si merge. Daca intelegi un ‘arhetip’, cum ar zice Poli, iarasi l’ai adus sub gen. Numai ca iarasi contrazici monoteismul. Si nu’mi veni cu Russel, ca nu merge aici.

  32. mariusandy says:

    Modernitatea singură este deja excesul unei lipse –

    al lipsei celor nevăzute.

    Patapievici, H R

  33. mariusandy says:

    Alternativa la NEGHIOBIA modernităţii nu mai poate fi, de îndată ce deja am apucat să devenim

    moderni, decît BUNATATEA modernităţii.

    Iar bunătatea modernităţii ţine de încadrarea

    mijloacelor puse la dispoziţie de ea prin scopuri şi idealuri care o depăşesc şi care îi vin din

    vechimea noastră cea mai adîncă.

    Care sunt aceste idealuri?

    Sunt idealurile de totdeauna ale vieţii pure şi simple:

    curăţenia sufletului, setea de aequanimitas (lat. calm, liniste),

    discernămîntul binelui şi discriminarea răului,

    deosebirea ticăloşiei de nobleţe şi

    preţuirea fără invidie a lucrurilor înalte

    Omul recent, Patavievici H R

  34. mariusandy says:

    Human Knowledge increases…

    foarte bine.

    Dar asta nu este decat un INSTRUMENT si nu un IDEAL.

    Aici zace eroarea MODERNITATII.

    Si daca operez distinctia asta nu minimalizez necesitatea cunoasterii…

  35. mariusandy says:

    OK.

    ai dreptate, nu Isus.

    Atunci hai sa gasim Celelalte surse ale idealului…

    Si daca nu exista asemenea surse

    la gasim

    in noi.

    Dar omul este imperfect.

    Si atunci avem nevoie sa inventam ceva in lipsa de ideal.

    iata sursa.

    Ea o Inventie.

    nu-i asa ca e numai normal

    sa ne apuce disperarea?!

  36. foolfield says:

    Am mai auzit de acest `e numai normal` fara sa inteleg utilitatea lui `numai` alaturi de `normal`. Sa fie o alta forma a lui `e firesc`? Ori, it`s only… normal?

  37. foolfield says:

    Sau in limbaj `personalizat`, ce are `numai`, cu `normal`? Asta, ca sa duc mai departe divagatia, `nu()mai` departe…

  38. mariusandy says:

    ma onorezi cu atata atentie…

    nu e cazul

    cum nu este nici al tau vis a vis de ce zicea Patapievici cu privire la Ideal.

    Orice om cu hipotolamus de marime normala e de acord cu respectivele idealuri care nu sunt nici ale bisericii crestine ci ale intregii umanitati. o sa spui ca e bla, bla, pai nu e mon cher,

    adica ce folos atata …(te las pe domnia ta sa pui orice adjectiv doresti) de cunostinta daca omul ramane fara amintitele de Patapievici idealuri?

    imi ingadui concluzia ca lupta domniei tale nu este cu fundamentalismul sau intoleranta cre(S)tinilor, nici macar cu umanitatea ci cu

    normalitatea si echilibrul.

    era acolo la Patapievici o expresie

    ”setea de aequanimitas”

    adica setea de calm, setea de liniste, o expresie care scapa celor mai multi poate si mie,

    ma tem ca si domniei tale,

    Socrate cu privire la ce ar putea sa fie virtutea…

    sa nu se depaseasca in nimic masura

    te supara cam prea mult prostia altora

    e…

    cam suspect

    cainele moare de drum lung si prostul de grija altuia

  39. mariusandy says:

    cu privire la ”disperare”

    uneori te legi de unele cuvinte ca sa eviti dezbaterea pe tema principala, desigur expresia ”dezbatere” e prea pretentioasa pentru mine,

    normal ca se poate trai cu incertitudine, si ca nu e musai sa disperi. De acord cu tine

    Dar sunt unele incertitudini care pot fi depasite si altele nu.

    Banuiesc ca la intrebarea

    cine suntem ?

    si inca vreo cateva asemenea ei

    incertitudinea ar putea fi una

    insurmontabila?!

    nu spun acuma ca trebuie sa fim siguri

    asa ca in reductionismul modern dar ma rog, un raspuns ca anumite aproximari ar putea fi si altceva decat ”nu stiu”.

    sau ca acest ”nu stiu” sa fie folosit ca scuza pentru

    ”neghiobie”

  40. mariusandy says:

    chestia asta cu clovnul e ”fum”

    dupa care

    sa plasezi

    ”rationalul” argument.

    cu privire la mantuire,

    multe din linkurile tale au fost citite si sincer iti multumesc!

    este si motivul pentru care nu te las in pace,

    este felul meu de a-ti spune asta,

    in schimb scuteste-ma de ”dedicatii” muzicale si imprecatii!

  41. mariusandy says:

    cu privire la meditatie transcendentala, misticism si irationalitate,

    pentru ca imediat dupa o postare am fost etichetat in dulcele stil oxigenat.

    daca am atras atentia asupra unei zone exterioare fiintei umane, ca exista un ceva Dincolo, uneori nici macar nu am afirmat ci doar puneam intrebari cu privire la existenta unui spatiu exterior tangibilitatii umane, ca dincolo de materialitate ar putea fi un univers paralel.

    ca langa omul empiric pentru a fi in intregime OM, OMULUI ar trebui sa i se aseze si cealalta jumatate- jumatatea lui cea transcendentala.

    asa ca o simpla presupunere, sau ca enuntarea unor alte posibilitati.

    de ce atata graba, de ce atata intoleranta voi ce in numele combaterii intolerantei fundamentaliste clamati toleranta si respectul. nu este aceasta deficienta nu doar lipsa unei rabdari ci mai degraba a unei forme de irationalitate-raspuns la cealalta irationalitate de tip fundamentalist.

    la traditional se raspunde cu registru modern,

    la transcendent cu imanent. paralelismul poate contiunua in registrul acesta teist-ateist.

    unde e diferenta?

    ce s-a schimbat?

    doar simplul fapt ca am adaugat si am pus intre gilimele omul ”nou”? in ce fel se traduce ”cunoasterea” Noua dobandita ?

    nu cumva avem harti diferite ale realitatii dar omul este acelasi? Si ne razboim ca sa ne impunem hartile?

    inaintarea noastra este deci in felul cum schimbam teritoriul unde sa ne razboim dar de fapt nu ne-am schimbat cu nimic.

    pentru ca omul nu stie ce este linistea, calmul si pacea.

    astea sunt dintr-o alta lume.

    una visata.

  42. mariusandy says:

    cu privire la aportul de argumente in dezbatere

    nu prea vad o contributie PERSONAL(IZAT)A,

    traiasca wiki – netul. in varianta ( copy-paste)

    chiar si asa, esti de felicitat pentru munca de cercetare depusa.

    in schimb

    Aportul Tau de argumentare este ironia.

    aici esti gratios, caraghios, malitios

    intr-un cuvant

    clau’.

    bravo tie,

    macar ai o identitate,

    ma mira doar faptul ca dupa atata toptan de munca in culegere de argumente parca nici unul nu se lipeste de tine, sa le transpui in gandirea si limbajul tau, am vaga senzatie ca argumentele raman in afara ta.

    argumentele acelea care tin de structura,metoda si dezvoltarea gandirii autentice.

    dar sper sa gresesc avand in vedere ca sunt ”vraiste”, lucru deloc de mirare pentru un traditionalist.

    in loc de addenda

    fie ca acceptam fie ca nu omul poarta in el o latura empirica, dar si o alta, transcedentala. una il aseaza in imanent si corespunde setei de cunoastere, cealalta se aseaza in transcendent si corespunde setei de inefabil. in primul caz omul devine cercetator in/de natura, deci inteligent, in al doile caz intelept, virtuos, artist. in primul caz culege informatii in celalalt idei.

    daca e sa vorbesc despre importanta idealului el se legitimeaza SI pe temei umanist. in zona asta nu avem dezacord.

    asa cum bine ai spus, omul are nevoie sa priveasca Idealul ca sa ramana om.

    ce faci insa cu faptul ca divinul se ascunde si tace in si prin umanitate?

    este el mai putin divin?

    daca cineva denumeste altfel acest divin este el cu adevarat diferit?

    daca cineva nu recunoaste, nu-l ”vede” este el mai putin real?

    daca se neaga dreptul la existenta al acestui divin, inceteaza divinul sa mai existe?

    si apoi imi ceri aici un argument. Nu am un argument. Tu ai spus-o mai bine prin cateva asertiuni.

    De exemplu mi-a placut cea a lui Wittgenstein.

    “Make sure that your religion is a matter between you and God only.”

    Clovnul nu exista ca nu l-am vazut, ba exista ca am vorbit cu el.

    ba nu ai vorbit cu el, esti un lunatic.

    pai nu mi s-a parut, pentru ca mi-a trimis o dedicatie muzicala si cateva linkuri,

    ai crezut ca vorbesti cu el dar vorbeai cu tine

    ce sa zic!

    vorbeam cu mine, dar

    linkurile cine le-a scris?

    tot tu desteptule,

    pai stai putin ca nu aveam cum sa mi le trimit eu mie, de ce aveam nevoie sa inventez un

    clovn,

    pentru ca ti-e frica sa stai noaptea singurel in camera,

    nu, nu aveam cum sa inventez un astfel de clovn, imi este cu neputinta sa imaginez asta

    bleah… esti mai lunatic decat credeam

  43. harapalea says:

    Ibrian, din discutiile de pana acum se pare ca esti de parere ca nu putem formula argumente concludente referitoare la existenta lui Dumnezeu datorita unor probleme legate de definirea termenului. Rugamintea mea este sa reformulezi punctul tau de vedere si sa procedezi asa step by step ca sa fie totul clar.

    Sunt de parere ca problema existentei lui Dumnezeu isi are justificarea ca problema filosofica si, ca atare, pot fi formulate argumente atat pentru cat si contra, argumente mai tari sau mai slabe, in functie de abilitatile argumentative ale celor ce dezbat.
    Ceea ce conteaza in primul rand este cum pui problema. Daca postulezi din capul locului ca Dumnezeu e un termen fara sens, sau ca termenii cu sens sunt exclusiv cei care au corespondent extradiscursiv perceptii, obiecte, stari de lucruri etc , atunci e si normal sa deduci ca e aberant sa discuti problema existentei lui Dumnezeu. Asadar, nu cred in valabilitatea obiectiilor venite pe filiera logico semantica. Totul e o chestiune de premise si presupuneri ascunse, daca vrei.

    Arvinte 1
    Daca eu merg pe varianta neoplatonica, ce ai tu cu mine cand spun ca Ideea Binelui absolut e peste Dumnezeul biblic?

  44. Haraplea,

    Eu nu pretindeam vreo pozitie obiectiva din care sa stabilesc ce e sub si ce e peste. Ideea era ca din perspectiva crestina o hipostaziere a unei idei e prea putin. Asa cum pentru un ateu orice idee, ne-absoluta, e peste orice zeu.

  45. ibrian says:

    Harapalea – my man, reciteste, te rog, ultimul paragraf al articolului. Sa fac asta clar – eu cred ca Dumnezeu poate constitui subiectul unui discurs si ca acest discurs are semantica lui, adica nu esueaza in a se referi la ceva. Semantica asta se obtine revelational, ca altfel nici nu are cum sa se obtina, altfel vorba cuiva – ne exista niciun punct de coincidenta (univocitate) intre mintea noastra si cea a lui Dumnezeu. Dar problema e ca altii nu cred, caci despre a crede e vorba, nu despre a convinge si a fi convins.

    Pentru crestini Dumnezeu a incetat a mai fi doar o chestiune filosofica (si eu nu am negat ca ar fi o chestiune filosofica legitima, tocmai problema legata de „argumentabilitatea” lui Dumnezeu e una filosofica) odata cu aparitia canonului NT -vezi si tezele lui A. von Harnack privind rolul canonului in antichitatea tarzie.

    „Totul e o chestiune de premise si presupuneri ascunse, daca vrei.”

    Da, chiar „totul” – eu presupun sistematic ca Dimnezeu exista , dar altii nu presupun si nici nu pot fi constransi argumentativ sa o faca. Daca ei presupun, for the sake of the argument, sunt intr-un anume sens, deja teisti.

  46. harapalea says:

    Ibrian, Arvinte, multumesc pt raspunsuri! De acord cu ele.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: