Etica vetero-testamentară
24 martie 2014 333 comentarii
În definiția psihologică seculară, moralitatea reprezintă suma comportamentelor și intuițiilor ereditare care au rolul de a inhiba egoismul, încurajând comportamentul responsabil și asigurând bunul mers al unei societăți. Comportamentul moral decurge din interacțiunea socială. Există teorii foarte bine argumentate care explică originea comportamentului moral. Pentru creștinii conservatori, aceste idei par innacceptabile, întrucât par să Îl scoată pe Dumnezeu din ecuație. Fără o normă scrisă (Biblia, Decalogul), omul ar fi incapabil să ierte și să iubească semenii. Pentru a analiza această pretenție, este necesar să înțelegem etica vechiului Israel, așa cum transpare din Vechiul Testament.
Legea Ceremonială
Levitic 18.5: ”Să păziţi legile şi poruncile Mele: omul care le va împlini, va trăi prin ele.” La primirea ei, poporul promite să respecte Legea. Drept răsplată pentru ascultare, Dumnezeu le promite prosperitate materială și pace. În caz contrar, le promite blesteme: pedeapsă divină, război, foamete și molime. Existau două motive pentru care un evreu respectă Legea: a. obligativitatea ascultării poruncilor lui Yahweh și b. teama de contaminare.
a. Poruncile divine – obligatorii
Pentru un evreu din vechiul Israel, dilemele etice contemporane ar fi fost irelevante! El nu ar fi fost interesat de binele concret, utilitar, pe care l-ar fi putut face semenilor. Tot ce conta era ascultarea absolută a Legii. Întrucât omul care împlinește legile și poruncile Torei ”va trăi prin ele”, respectarea lor avea prioritate în fața binelui făcut semenilor.
Marcu 7.11: ”Voi, dimpotrivă, ziceţi: Dacă un om va spune tatălui său sau mamei sale: Ori cu ce te-aş putea ajuta, este Corban, adică dat lui Dumnezeu, face bine”.
Numeri 15.30 ”Dacă cineva, fie băştinaş fie străin, păcătuieşte cu voie, huleşte pe Domnul: acela va fi nimicit din mijlocul poporului său”. Pedeapsa capitală era valabilă și în cazurile de întinare ceremonială: Numeri 19.13 ”Cine se va atinge de un mort, de trupul unui om mort, şi nu se va curăţi, pângăreşte cortul Domnului; acela să fie nimicit din Israel.”
Dintre străini, anumite popoare erau proscrise, iar evreii aveau un mandat divin de exterminare. Un evreu credincios îndeplinea toate aceste îndatoriri, fără remușcări și dileme. Singura lui temere era aceea de a nu călca vreo poruncă divină.
b. Teama de contaminare
Sistemul ceremonial ebraic se baza pe distincția curat-necurat. Călcările accidentale ale Legii îl făceau pe om necurat. Pentru purificare, erau întreprinse ritualuri obligatorii. Evreii nu făceau distincție între întinarea morală și întinarea ceremonială. Întrucât singura instanță morală era Legea, orice încălcare (deci contaminare) era văzută ca un păcat. Astfel se face că hemoragia, nașterea unui copil, menstruația, poluția nocturnă, atingerea unui mort sau a unui animal necurat – toate acestea îl obligau pe om să se purifice; altminteri, ar fi fost ucis. Raportate la definiția pe care am dat-o moralității, toate situațiile contaminante de mai sus sunt irelevante! În ce constă ”necurăția” în mod concret și de ce este purificarea rituală obligatorie?
Valoarea vieții umane
În definiția seculară, viața umană are o valoare intrinsecă. În vechiul Israel, singurul lucru care îi oferea dreptul la existență era apartenența național-religioasă.Evreii păstrători ai Legii aveau dreptul la viață; evreii călcători cu voie ai Legii erau uciși. Evreii care se vindeau ca sclavi altor evrei erau eliberați după al șaptelea an; neevreii erau ținuți ca sclavi pe viață.
Ex. 21.20-21: ”Dacă un om va lovi cu băţul pe robul său și robul moare, stăpânul să fie pedepsit. Dar dacă mai trăieşte o zi sau două, stăpânul să nu fie pedepsit; căci este argintul lui.” Femeile erau la rândul lor privite ca proprietatea bărbaților; poligamia era reglementată prin lege, iar bărbații își puteau alunga soțiile. Ne-evreii erau inferiori, iar anumite popoare erau destinate genocidului, în virtutea trecutului ilegitim. Un ne-evreu primea totuși dreptul la viață dacă se convertea la religia mozaică.
Justiția divină – retributivă, utilitariană sau restaurativă?
Psihologul Michael Gazzaniga, în cartea ”Who’s in Charge”, aduce în discuție trei tipuri de justiție: retributivă, utilitară și restaurativă. Întrucât Yahweh este în primul rând un Dumnezeu al dreptății, merită să ne întrebăm în ce categorie se încadrează justiția divină, așa cum este ea prezentată în Vechiul Testament.
Deut. 13. 6-12: ”Dacă fratele tău[…] sau fiul tău sau nevasta, sau prietenul tău te aţâţă în taină, zicând: Haidem, şi să slujim altor dumnezei! […] să nu te învoieşti şi să nu-l asculţi; Ci să-l omori;[…] Să se facă aşa, pentru ca tot Israelul să audă şi să se teamă, şi să nu se mai săvârşească o faptă aşa de nelegiuită în mijlocul tău.“ Avem de-a face cu justiție utilitariană. Omul care decidea să se închine altor zei nu era liber să își urmeze conștiința, culegând singur roadele alegerii sau pierzând viața veșnică la sfârșit (retribuție). El trebuia ucis imediat, pe loc, pentru a nu-i abate și pe alții de la Adevăr.
Diatriba supraveghetorului din filmul ”God on Trial” este relevantă. Pentru a-l convinge pe faraon să-i lase pe evrei să plece din robie, plăgile lovesc recoltele egiptenilor, le ucid animalele, le omoară oamenii prin boli, le omoară întâii-născuți. Faraonul – singurul agent moral care ar fi trebuit să fie pedepsit într-un sistem retributiv – este cruțat. Când faraonul ordonă armatei să-i ucidă pe evrei, îi este înecată întreaga armată, care îndeplinea un simplu ordin. Apele nu s-au închis în fața lor, lăsându-i incapabili să treacă dincolo. Focul s-a retras și apele s-au deschis, atrăgându-i într-o capcană, pentru ca apoi să moară toți. Scopul pedepsei divine este eliberarea prin orice mijloace a evreilor, nu răsplata după dreptate. Întrucât egiptenii nu erau calificați să trăiască (național-religios), viețile lor erau dispensabile, iar faima morții lor supranaturale îi puteau convinge eventual pe păgâni să treacă la mozaism sau cel puțin să se teamă de evrei.
Când David păcătuiește cu Bat-Șeba, Dumnezeu nu-l pedepsește pe el, autorul moral al răului, ci îi omoară copilul nevinovat, doar pentru a le da părinților o lecție. Copilul petrece 7 zile chinuindu-se până la moarte, astfel încât lecția să nu fie uitată ușor! Când regele Israelului trimite delegația de 50 de soldați la Ilie, pentru a-l întreba dacă va scăpa cu viață în urma accidentului domestic, Ilie cere ca focul din cer să ardă soldații care doar îndeplineau un ordin – nu pe autorul moral al poruncii. De ce trebuia să cadă focul? Ca să se știe că Ilie este cu adevărat profetul lui Dumnezeu, iar poporul să renunțe la idolatrie. La fel stau lucrurile și cu numărătoarea poporului. Autorul moral este David, dar este pedepsit poporul, pentru ca David să învețe o lecție.
În toate aceste episoade, singura valoare absolută îi aparține Legii divine. În afara ei, viața umană este dispensabilă, uneori chiar condamnată la pieire (popoarele proscrise). În virtutea ei se justifică uciderea unor nevinovați în scopuri pedagogice. Iată cum în mod paradoxal un sistem retributiv, bazat pe ascultare absolută a unor norme, devine utilitarian prin simplul fapt că plasează Legea în centru, iar viața umană pe un loc secund! Putem spune fără să greșim că etica vetero-testamentară nu are cu nimic de-a face cu moralitatea autentică, întrucât nu există Bine absolut, nici Rău absolut. Atât binele, cât și răul, sunt definite arbitrar în raport cu niște norme. Dacă astăzi este bine să îți ierți semenii și să-i iubești, mâine va fi bine să-i ucizi în numele Domnului (Deut. 13. 6-12), păstrând, bineînțeles, compasiunea în inimă.
În viziunea lui Iisus, lucrurile stau complet diferit. În centrul moralității se află omul, iar etica este mult mai aproape de definiția seculară utilitariană decât de sistemul vetero-testamentar. Justiția divină este retributivă și restaurativă; Dumnezeu nu pedepsește utilitar, ci va oferi în viitor răsplata tuturor oamenilor după dreptate. Dacă Iisus respinge legalismul, optând pentru intuițiile ereditare altruiste (Rom. 2.14), care este rolul concret al lui Dumnezeu în definirea moralității?
oxigen2 
Adrian Gitta
„”aceste concepte de baza ale moralitatii se transmit din generatie in generatie prin educatie.””
S-ar putea sa ai dreptate sau s-ar putea sa aiba dreptate Marcus.
Si eu am tendinta sa cred ca Marcus ,ca unele se invata iar altele au fost puse de Dumnezeul in care avem viata, miscarea si suflarea.
Apropo de transmisia asta prin educatie din generatie in generatie;
cine i-a invatat principiile de morala (etica) pe prima pereche de OAMENI (prima generatie)?
1–Un om care calca de exemplu un principiu de baza al moralitatii (ucide oameni in mod frecvent )cu care ne nastem ,si ajunge sa-l calce fara nici o mustrare de constiinta ,noi il numim psichopat si este declarat un pericol social.
2–un om care ajunge sa calce SABATUL fara nici o mustrrare de constinta noi il numim adventist apostaziat insa nu este un pericol social .
Cum vezi tu aceasta diferenta?
Beni,
Eu am spus ca moralitatea se bazează pe Lege, si am mai spus ca se învață. Si Legea a fost redata de Isus in doua porunci cuprinzătoare si fundamentale. Nu știu cum au învățat primii oameni principiile morale.
E o diferența când noi numim pe unii „psihopati”, sau când ei sunt cu adevărat bolnavi mintal. Criminalii de profesie comit crime pentru bani, cu buna știință si fără constiinta.
Dacă ai o problema cu Sabatul, îți recomand cartea lui S. Bacchiocchi „From Sabbath to Sunday”.
Beniamin si Adrian Ghitta,
Moralitatea innascuta (ca de altfel o gramada de sisteme de informatii innascute) nu e un subiect care poate fi dezbatut, este un fapt atestat.
http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/10/03/liberul-arbitru-1-gene-vs-mediu/
http://marcuslcrassus.wordpress.com/2014/02/09/moralitatea-3-dileme-etice/
De la cele mai mici varste copiii au reactii morale fara sa fie invatati. Bebelusii sunt recunoscatori copiilor care impart jucariile cu ei, si devin ostili cu copiii egoisti, pe care ii ignora. Asta e intuitia care sta la baza retributiei: este bine sa-i rasplatesti pe cei care fac bine, si sa-i pedepsesti pe cei antisociali si agresivi.
Daca ati vedea o bunica in parc cu nepotica de 3 ani, si din senin bunica ii trage 3 palme fetitei, ce ati simti? O indignare indreptatita: „hey, e gresit sa faci asta!” La fel simt copiii la cele mai mici varste cand sunt loviti/nedreptatiti de alti copii; o indignare si dorinta ca parintii sa-i pedepseasca (retributie).
Adrian Ghitta, moralitatea se bazeaza pe intuitiile morale ereditare dezvoltate intr-un context social. Cultura adauga un layer in plus, dar aspectele morale (cele 5 module) sunt universal umane. Le respecta si budistii, si hindusii, si animistii, le-au respectat si cartaginezii, celtii, hunii, toate popoarele pagane la care te-ai putea gandi si care au trait in necunostiinta Decalogului (inclusiv cu multe mii de ani inaintea lui).
@MC
Pai nu scrie cu ce l-a omorât, pentru că nu e nici raportul poliției criminaliste, nici un ziar. Dar orice bâtă e o armă, nu? (Poveste: mă duc într-o zi la un eveniment economic și ma trezesc când să intru cu porți de-alea ca la aeroport și cu niște nenea care mă caută și-n cur; de ce? fusese președintele invitat la eveniment, deci cheile, unghiera, pixurile de metal și orice alt obiect cât de cât contondent erau interzise și trebuia să fie lăsate într-o casetă.) Acuma, ție ți se pare firesc ca un om să apară în fața regelui înarmat cu o bâtă?
Mie mi se pare că „cererea” de eliberare nu e tocmai o cerere. Și asta iarăși pentru că cereri de plecare (exod) sunt mai multe. Iacov cere să plece de la Laban, Moise de la Ietro și așa mai departe. Laban și Ietro, iată o comparație revelatoare, cred, pentru „cererea” lui Moise către faraon. Dar e de notat că cererea asta se face cu bâta în mână și cu amenințări. Iar bâta, deși e a lui Moise, stă în mâna lui Aron-preotul.
Mâna lui Ieroboam se usucă la un moment dat, dar prima dată o ridică împotriva lui Solomon, și se găsește și un cleric să-l ajute și să-i profețească. Dar dacă ai o bâtă în mână și ridici mâna, nu înseamnă că ridici bâta? Mai e asta implorare? Sau e tocmai argument – are și un nume latinesc argumentul ăsta – ad baculum.
Se pare că anticii nu prea aveau ceva similar Almanahului de Gotha și nici analize de ADN. Iar faptul că Egiptul a avut multe dinastii, ca orice alt imperiu și că între ele nu era în mod necesar legătură de sânge, ba chiar erau din etnii diferite uneori, e bine documentat. Însă înfierea era un pretext suficient pentru a deveni pretendent, așa cum Imperiul Roman de Neam German nu avea nici în clin nici în mânecă cu Roma antică, și nici nobilii polonezi cu patricienii.
Când ajungi să ai puterea, o să vezi că orice începe să ți se pară o amenințare, chiar dacă rațional nu ai avea de ce să te aștepți la violență. Eu nu susțin că Moise voia să devină faraon, spun doar că e rezonabil să cred că faraonul se temea de așa ceva.
Trebuie făcută o deosebire între ce zic eu și ce zice AI. Eu nu ofer ceea ce s-ar putea numi o interpretare coerentă a textului, pentru că nu sunt – cel puțin nu acum – în postura în care să pot pretinde că pot interpreta coerent întregul text. Ceea ce încerc să fac este să arăt de ce o lectură factuală e nepotrivită.
În rest, încerc să văd acele mărci din text care te ajută să identifici corect genul literar (pe care AI le numește reality blockers), să identific vocile textului (e foarte important dacă o afirmație aparține „naratorului” sau unui personaj – știi povestea cu cretanii) și să văd ce evenimente din bruma de istorie factuală pe care o cunoaștem ar fi putut constitui „inspirația” autorului.
Invazii de locuitori ai actualei arabii au fost destule. Râul era el sacru, dar era și cale de transport, care a și fost folosită de invadatori, și de la Nord, și de la Sud. Având în vedere ce-am scris mai sus, ce e nepotrivit?
Ce e cu faraonul și Marea Roșie cred că am mai scris în ultimul mesaj.
Despre rabini, îți răspund după ce îmi spui ce-s rabinii și când apar și cărei religii îi aparțin. Nu întreb în glumă, ci doar vreau sa cauți și să oferi tu, nu eu, tuturor, o periodizare a religiei evreilor.
Pai eu nu spun că textul se referă la vreun eveniment, ci că în jurul a 2 milenii înainte de Christos există o serie de evenimente ce ar fi putut sluji ca inspirație narațiunii exodului.
Domnul ăla e un tic verbal. Sau o găselniță. Sau un deus ex machina.
Doar acum un moment am amintit ca Decalogul este o forma a Legii care a apărut in istorie mai târziu. Esența Legii si a moralității o cauti mult mai devreme in istorie.
Încă nu înțeleg cum transmiți ereditar un concept dezvoltat social. Poți explica?
Revin pe seara.
Adrian Ghitta si Beni,
Lege au toti, chiar si gangsterii, si baptistii si luteranii care tot tipa ca Isus a desfiintat legile ca el ii da cu „harul” si cu „dragostea,” si chiar ateii evolutionisi ai lui Marcus Crassus ca Ceausescu ce ii dadea cu „umanismul” socialist in afara de legi si decrete nu stia nimic altceva. Chiar si Pavel care tipa ca legea s-a desfiintat si el era tare indragostit de „har,” cind vreo femeie nu era de cord cu el, el imediat ii aplica „legea” imbroboditului, iar cind altul predica alceva decit el, ii aplica „harul” anatemei. Chestia asta cu „redusul” este cea mai mare timpenie deoarece relatiile umane sunt atit de complexe incit ca sa le reduci la o singura idee este cea mai mare idiotenie. Asta nici animalele nu fac cit sunt ele de timpite. Un leu intr-un fel se poarta cu un alt leu dar care este in haita cu el si cu totul altfel se poarta cu un alt leu dar care este intr-o alta haita; intr-un fel se poarta cu o femela care este in estrus si altfel se poarta cu o femela care-si apara puiii; intr-un fel se poarta cu o hiena si altfel se poarta cu un elefent. Asa ca sa reduceti voi comportamentul omului la o singura porunca „sa iubesti” este cea mai mare idiotenie. Ce inseamna sa „iubesti” incvontinuu si „neconditionat” asa cum Beni asculta la predicatorii lui si lacrimeaza de placere? Sa mergi pe strada si sa incepi sa zimbesti si sa pupi pe oricine intilnesti? Daca cineva ar face asa, nu te-ar aresta politia imediat si te-ar baga la nebuni? Asa ca problema nu este daca exista legi si daca ele pot fi reduse la una singura, ci PE CE SE BAZEAZA TOATE ACESTE LEGI, indiferent care ar fi moralitatea lor? Or aici conceptul dre „reasoned reality” este cheie deoarece te ajuta sa intelegi care este „reasoning”-ul sau ratiunea care sta la baza fiecarei legi si apoi sa stabilesti ce „reazoned reality” creaza lege reaspectiva. Ca sa folosesc din nou exemplul lui arvinte care mi s-a parut superb, ceea ce face ca lupul si calul salbatec sa apartina la „objective reality” iar ciinele si calul domestic sa apartina la „reasoned reality” este faptul ca si cinele si calul domestic au fost creati de oameni avind la baza o „ratiune,” si anume, oamenii au decis ca sa hraneasca ei anumiti lupi ca fiind satui sa nu le mai atace turmele iar unii lupi au observat ca atunci cind ei ataca pe alti lupi care incearca sa atace oile oamenii le dau lor de mincare asa ca este mai simplu sa pazesti oile si sa ai mereu burta plina. Si la fel si cu caii, au observat ca daca se lasa inhamati si insauati, au mereu burta plina si au realizat ca se merita sa transpiri putin dar sa ai mereu burta plina. Iar animalele au putut intelege chestiile astea deoarece ele au doar „gindire stiintifica” si ca atare pot trage concluzii strict pe baza a ceea ce observa si experimenteaza. Desigur, Marcus Crassus iti va explica aparitia ciinilor si a cailor domestici folosind hocus-pocus-ul cu mutatiile, ca s-au mutat genele asa incit lupii, in loc sa atace oile, au inceput sa le pazeasca, iar caii, in loc sa fuga de oameni, au venit sa fie inhamati si sa transpire tragind la ham. Foarte destepte genele astea! Cum au stiut ele ce vor oameni ca sa se „mute” exact cum trebuie! Dar concerptul de „reasoned reality” nu explica doar aparitia animalelor domestice, a plantelor domestice ca griul si porumbul, a drumurilor, a caselor, si a bombelor atomice, ci a oricarei lege si chiar a absentei legilor si a ilegalitatilor. De exemplu, in tari „civilizate” ca America si Europa care se lauda ca sunt tari ale „legalitatii,” strainilor nu li se ofera documente cum ar fi permise de conducere. De ce? Nu sunt in stare sa le tipareasca si nu vor ca strainii sa fie inregistrati la ei ca ei sa-i aiba mereu sub supraveghere? Cred ca ratiunea este la mintea cocosului: ei vor ca pe straini sa-i munceasca si in loc sa-i plateasca sa aiba dreptul sa-i aresteze ca fiind calcatori ai legii desi ei nu au incalcat nici o lege ci doar prezenta cuiva intr-o alta tara este un act criminal. In schimba, prezenta unui American sau European in alta tara nu mai este un act criminal ci este un „drept,” adica creptul lor la libera circulatie. Asa ca si „drepturile” Americanilor si Europenilor au un „reason” dupa cum si „ilegalitatea” strainilor are si ea un „reason,” si conceptul de „reasoned reality” te ajuta sa intelegi care este ratiunea la toate legile si moralitatile. Chiar si „moralitatea naturala” are o ratiune: este ratiunea aia a coltilor, adica cine are coltii mai mari maninca pe ala care are coltii mai mici. Si de fapt, asta este sigura si adevarata ratiune pe care se bazeaza teoria evolutiei ce nu numai ca nu are nimic de a face cu „stiinta,” ci de fapt o sfideaza, deoarece legitimeaza eliminarea celui mai slab de catre cel mai tare ce in lumea umana nu numai ca nu este baza vreunei moralitati, ci tocmai este baza junglei. Asa ca fara conceptul de „reasoned reality” ca sa analizati legile si moralitatile care se bazeaza ele, puteti sa va certati cit vreti ca tot in moralitatea junglei veti fi.
Sunt de acord cu ce ați spus. Eu nu reduc nimic prin faptul ca am amintit cele doua porunci ale lui Isus. Tocmai complexitatea creierului uman si a relațiilor între oameni ma face sa afirm ca mutatiile in DNA nu puteau transforma animalul in om. Dar dacă Marcus Crassus vrea sa dovedească asta, eu sunt dornic sa evaluez argumentația lui.
@ Marcus Crassus
Pana revii diseara, si datorita faptului ca am o pauza neasteptata, am citit articolele tale. Nu am de gand sa le deconstruiesc pentru ca din experienta mea in discutiile cu tine nu cred ca vom ajunge la un rezultat, asa ca ma rezum la „asertiuni”.
Specialistii in neurostiinte pe care i-ai citat se ocupa de intelegerea proceselor creierului uman. Nu am observat ca vreunul din ei sa sugereze ca evolutia este responsabila pentru umanizarea omului, ori aici vreau eu sa te duc, la origini.
Daca moralitatea este sau nu un construct social, nu am de gand sa argumentez acum. Dar nu vad cum un concept nascut in relatiile sociale ajunge sa fie transmis prin DNA. Daca ar fi asa, oamenii ar trebui sa identifice in DNA ce anume genereaza moralitatea asta care se transmite prin DNA si sa fie in stare sa ia din DNA-ul uman acel segment si sa-l introduca in DNA-ul cimpanzeului (cel mai apropiat de om, nu?) pentru a genera umanizarea lui. Asta ar reprezenta experimentul care ar confirma ipoteza, chit ca este un experiment controlat. By-the-way, cand tu spui ca „există teorii foarte bine argumentate care explică originea comportamentului moral” te referi la teorii stiintifice? Daca da, nu este cumva un pleonasm? Si daca te referi la ipoteze, de ce nu le numesti asa?
Se face mult caz de „alipirea” cromozomilor 2a si 2b, ca si cand asta a diferentiat pe om de animal. Nu ti se pare ciudat ca oamenii de stiinta au denumit cromozomii astia la cimpanzeu 2a si 2b, in loc sa fie 2 si 3? Si de ce nu se fac experiente pe cimpanzei si sa se cauzeze experimental unirea asta dintre 2a si 2b ca sa vedem ce se intampla? Ori s-a facut si n-a iesit nimic?
Asa cum spunea si dl. Ionica, creierul uman si relatiile umane sunt prea complicate pentru a fi reduse la niste mutatii aleatorii care au generat prin selectie naturala aceasta evolutie din animal in om. Cum poti intelege ce se petrece in capul unui animal (decat sa observi anumite comportamente) cand nu putem sti cu exactitate ce se petrece in capul nostru? Ce este gandul? Cum il definesti in mod stiintific? Este doar o activitate electrica intre neuroni? De ce un sir de sunete pe care le numim „muzica”, niste vibratii pe care le explici cu legile fizicii, genereaza in om sentimente artistice complexe si de nedefinit?
@gigialuarvinte
Eu am vorbit de sarpe si de frica de sarpe, dar si chestia asta cu „bita” pe care o ridicati cred ca este foarte interesanta, si care este ba in mina lui Moise, ba in mina lui Aaron, si mai tirziu, cind s-a pus problema cine este calificat ca sa fie „sef,” bita asta a lui Aaron a prins radacini si s-a transformat in pom, or daca devine pom si are radacini mai poti s-o folosesti ca sa spargi capete cu ea? Asa ca scriitorul Bibliei s-a asteptat ca cititorul sa fie inteligent sa se interebe daca Dumnezeu doreste conducatori din astia care stiu sa conduca pe oameni deoarece stiu sa le arate sarpele, mitza, bita, pumnul, sau Kalasnikov-ul, sau nu. Desigur, un Edi si un Marcus Crassus, cu gindirea lor „stiintifica,” ei inteleg ca Dumnezeu conduce prin potoape, masacre, violari de fetitze, curatiri etnice, etc., deoarece asa citesc ei in Biblie dar scriitorii Bibliei se asteptau ca cititorii sa fie inteligenti si sa puna cap la cap toate aceste detalii si sa creeze o imagine coerenta de ansamplu. Si apropo, nici eu nu pretind ca am o imagine coerenta a intrebii Biblii si ca am identificat toate „reality blockers” dar ceea ce ne deosebeste este ca eu incerc sa o iau oarecum sistematic deoarece fiecare carte din Biblie a cladit pe textul anterior si de aceea Geneza, si in special primele 11 capitole, sunt temelia deoarece contin „filozofia” pe care se bazeaza intreaga Biblie, inclusiv NT, in timp ce dvs. sunteti adesea inaintea mea, si spun asta nu ca un repros, ci ca ceva ce ma ajuta sa privesc inainte si sa am in vedere ce urmeaza. Pentru ca presupun ca ati citit ultimul articol, legatura dintre Tartarus si „locuinta mortilor” din NT am facut-o ca urmare a unei intrebari pe care mi-ati pus-o cu privire la acest pasaj deoarece ati intuit ca expresia din NT nu se putea referi la vreo „objective reality” cu in loc in care locuiesc cadavre, dar la data aceea nu va puteam spune de Tartarus si de traitul sub pamint deoarece articolul cu mitologia era in lucru (chiar daca partea cu Tartarus era deja scrisa). Eu nu pretind ca am analizat toata Biblia desi multe lucruri mi le-am clarificat, dar ceea ce pretind este ca am dezvoltat niste concepte de baza si o metodologie, dar proiectul de a analiza Biblia si textele antice cu care Biblia polemizeaza este un proiect imens ce nu-mi imaginez ca-l pot realiza singur. Chiar articolul despre mitologie mi-a luat peste 2 ani si pina la urma l-am publicat neterminat desi este doar o schita. Intrebarile dvs. adesea m-a ajutat sa-mi clarific mai bine ideile si uneori si dvs. si Paul Csavdari ati venit cu exemple mai reusite decit ale mele. Motivul pentru care va spun asta este ca sa va sugerez sa va ginditi ca acesta nu este numai proiectul meu ci este proiectul tuturor acelora care s-au saturat atit de timpeniile fundamentalistilor cit si ale liberalilor, si daca asteptati ca sa va vina totul pe tava, puteti sa asteptati mult si bine. Articolul despre „reasoned reality” l-am scris in anul 2002, cu 7 ani ainainte ca sa par la Oameni & Perspective, si am propus ca s-l prezint la o sesiune ce comunicari „stiintifice” organizata de Society of Biblical Literature, si bineinteles ca mi-a fost respins. Desi propunerile sa fac prin a trimite un paragraf sub forma unui abstract eu m-am oferit ca sa trimit intregul aricol scris ca sa se vada ca este serios si ridica probleme fundamentale, si mi s-a spun sa nu-l trimit ca nimeni nu are sa-l citeasca. Asa ca lucrurile astea eu le am in cap demult iar daca Paul Csavdari nu iesea in fata sa ma ajute sa-mi ceez site-ul, articolele nu ar exista si la fel noul program video pe care il realizam impreuna. Sunt de acord ca Moise nu l-a amenintat pe faraon cu vreo bita si cind l-a amenintat cu „plagile,” i-a aratat ca plagile erau rezultatul la „reasoned reality” din capul lui si care devenea realitate in sensul ca si el si supusii lui ajungeau in sapa de lemn. Problema lui Moise nu a fost sa-l convinga pe Faraon sa elibereze pasapoarte israelitilor care tot dadea decrete de deportare ca a doua zi sa le anuleze dupa cum si guvernele americane si europene tot dau decrete de expulzare a strainilor dar apoi se fac ca nu-i vad deoarece stiu ca au nevoie de scalvi care sa lucreze la caramizi, ci problema lui Moise a fost sa-i convinga pe israeliti ca este mai bine sa-ti bati capul cum sa-ti umpli burta in pustie dar sa fii liber decit sa fii sclav in Egipt dar sa-ti umpla burta Egiptenii deoarece stiu ca cu burta goala nu poti sa tragi la jug. Asa ca daca asteptatii ca faraonii sa va elibereze prin decrete prezidentiale parafate de vrajitorii lor de prin universitati si conducerile bisericesti, puteti sa asteptati mult si bine. Ca si mincatul din pomul cunoasterii, eliberarea vine ca urmare a unei decizii personale si prin a da si altuia dupa ce ai descoperit satisfactia pe care ti-o produce faptul ca ajungi sa intelegi si sa cunosti. Eu ma bucur ca unii ati inteles idei cheie ale mele si uneori le puteti exprima chiar mai bine decit mine, dar cred ca ar fi timpul sa incepeti sa va ginditi si la imensitatea proiectului si cum s-ar putea face progrese mai susbstantiale. Deja s-a pierdut peste un deceniu iar balaceala de aici de pe oxigenul lui Edi, Ianis, Marcus Crassus, etc., nu mi se pare mare brinza.
Adrian Ghitta,
Pana diseara – http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/10/03/liberul-arbitru-2-ce-ne-diferentiaza-de-animale/
@MC
„De la cele mai mici varste copiii au reactii morale fara sa fie invatati.”
Oare? Eu tocmai am trecut prin asta și n-am constatat așa ceva.
„Bebelusii sunt recunoscatori copiilor care impart jucariile cu ei, si devin ostili cu copiii egoisti, pe care ii ignora.”
Nici asta. Am observat că pe copii îi mână în primul rând curiozitatea. Văd ceva și vor să atingă/încerce/folosească. Nu am văzut defel să aibă vreo înțelegere a ceea ce înseamnă „proprietate” a altcuiva. Nici cu privire la ceea ce posedă el însuși nu am constatat să aibă ceea ce s-ar numi simț sau înțelegere a proprietății. Există atașament, dar nu noțiunea de proprietate,
„Asta e intuitia care sta la baza retributiei: este bine sa-i rasplatesti pe cei care fac bine, si sa-i pedepsesti pe cei antisociali si agresivi.”
Iar dacă această concluzie derivă din „constatările” de mai sus, nu prea pot să o iau în serios. Eu am constatat că oamenii nasc niște simple mamifere, cu nevoi mari, mijloace puține și instincte foarte slabe, față de animale. Faptul că este alăptat de o singură femeie contribuie decisiv la atașamentul față de mamă și este baza așa-numitei iubiri filiale. Orice animal se atașează de cel care-l hrănește.
În plus, a crede că-ți iubești copilul din momentul în care se naște sau chiar anterior e o gogoriță de reviste glossy. Îți manifești grija, precum în cazul oricărei investiții, dar nici vorbă de iubire. Aia se naște cu timpul și derivă dintr-o sumă de gesturi și trăiri și „realități”, cum ar fi chipul copilului (sunt foarte urâți când se nasc, aproape repulsivi), vocea, comportamentul.
În rest, tot ceea ce este un om este făcut de părinți. Vorbele, gândirea, „morala” sunt puse în copil de părinți și societate. Copilul imită tot: gesturi, cuvinte, comportamente. Când stăpânește suficient limbaj încât să poată opera cu el – adică să gândească – el este deja creat după chipul și asemănarea părinților.
„Daca ati vedea o bunica in parc cu nepotica de 3 ani, si din senin bunica ii trage 3 palme fetitei, ce ati simti?”
Milă. Sau aș fi contrariat și m-aș gândi la ce anume a determinat acel comportament. Și, cum am mai spus pe aici, la vina pe care-o poarta Augustin. Și, oarecum, Pavel.
„La fel simt copiii la cele mai mici varste cand sunt loviti/nedreptatiti de alti copii; o indignare si dorinta ca parintii sa-i pedepseasca (retributie).”
Copiii sunt „agresivi” gestual din naștere. Parte din cauza inabilității de mișcare, a lipsei de coordonare. Se poate stabili deja, pe la 6 luni, o limită a spațiului personal. Peste limita respectivă, copilul are tendința de a se îndepărta de ceea ce deranjează. Sub această limită, tendința este de a îndepărta, de a da un brânci acelui ceva deranjant. Însă tendința este îndepărtarea a ceva deranjant, nu aneantizarea a ceea ce e deranjant.
Copilul învață de foarte mic ce înseamnă libertatea, ca posibilitate de mișcare nestingherită. Și când este ținut forțat într-o poziție (adică agresat, sub limita spațiului personal) va încerca să se elibereze violent. Dar nu e intenție violentă, ci zbatere. Așa că și violența e tot comportament învățat/determinat de adulți prin felul în care interacționează fizic cu copilul.
Și vor exista momente în care mâna sau piciorul copilului se apropie de fața (sau de ouă, dacă-i tac-su) adultului, ceea ce provoacă la adult o retragere sau o renunțare. Astfel, bebelușul ajunge să învețe că o mișcare violentă produce renunțare. Și apoi repetă gestul ori pentru a se elibera, ori pentru a obține ceea ce își dorește.
Adică bătăile între copii sunt consecința unui comportament învățat prin interacțiunea cu adulții, nu vreun instinct pur și simplu. Un copil vrea să ia o jucărie, din curiozitate, iar alt copil, care este atașat de respectiva jucărie vrea să îl împiedice. Fiecare va recurge la gesturile despre care a învățat că produc renunțare/retragere din partea altora. Și de aici „bătăile” între copii.
„moralitatea se bazeaza pe intuitiile morale ereditare dezvoltate intr-un context social.”
Nu găsesc niciun argument pentru transmiterea ereditară a „comportamentului agresiv”, despre care consider, pe baza observațiilor, că este un comportament învățat din interacțiunea cu adulții. Cu atât mai puțin o să cred că „morala” se moștenește ereditar.
„Cultura adauga un layer in plus, dar aspectele morale (cele 5 module) sunt universal umane.”
Adică tu ne spui că – Suferința, Reciprocitatea, Ierarhia, Legăturile coaliționare și Puritatea ar fi universal umane. Asta le face mai puțin culturale? Acum mult timp, cred că într-o discuție pe blogul lui Poli, făceam observația că, în situația în care cineva își pune viața în pericol încercând să-l salveze pe altul, nu avem de-a face nici cu altruism, nici cu empatie, ci că e o simplă reacție determinată de așa-numitul creier de reptilă, și că gesturile mari și eroice de salvare a unui semen sunt neutre etic.
Arvinte,
Si de ce ar trebui legate intuitiile morale de simtul proprietatii? Atasamentul reprezinta o baza mult mai buna!
Asta poarta numele de behaviorism si a fost falsificat de experimente de decenii bune. Da, omul are instincte mult mai atenuate decat animalele, dar exista o multime de sisteme hardwired cu care se naste. Copiii nu vad lucrurile asa cum sunt, ci ajustat de zeci si sute de iluzii de corectie optica, care ajuta la o mai buna orientare in spatiu. Ei au notiuni de fizica elementara, se asteapta ca obiectele sa aiba masa samd. S-au facut experimente cu bebelusi, in care acestia urmareau un triunghi, un cerc si un patrat. Patratul era in miscare; triunghiul intra in fata patratului si il bloca, in timp ce cercul ii permitea patratului sa circule. Ulterior, copiii erau pusi sa aleaga obiectul preferat. Majoritatea aveau o predilectie pt cerc (helpful) si se fereau de triunghi (harmful). Tu pe baza experientei personale (si se stie ca gandesti atipic) vezi cu dispret toate experimentele care intra in conflict cu worldview-ul tau.
Bun; intr-o statistica, peste 90% din respondenti ar simti o indignare semi-constienta; asta simte animalul din noi cand vede fapte de agresiune perceputa ca fiind gratuita. Tu, ca sa imi strici argumentul, rationalizezi totul si ai simti mila! Aici nu era vorba de rationalizare, ci de reactia imediata, semi-constienta.
Daca ajuta la ceva, vin si eu cu experienta personala, care confirma teoria. Da, am simtit in copilarie (printre primele amintiri pe care le am) furia de a fi fost nedreptatit si dorinta dupa retributie. Am vazut asta si la alti copii. Iar retributia nu are de-a face cu agresivitatea si bataile intre copii, ci cu un simt al dreptatii incipient. Retributia origineaza in mirror neurons (sau oricare ar fi sistemul), care simuleaza trairile celorlalti pe baza inputului primit de stimuli.
Theory of mind (capacitatea de a formula teorii despre gandurile, credintele si worldview-ul altora) este o alta proprietate umana innascuta, care se dezvolta de la o anumita varsta (cred ca 4-5 ani). Aceasta e cruciala pt dezvoltarea intuitiilor morale. Ajutorarea altora, reciprocitatea, ierarhia si legaturile coalitionare folosesc din plin aceasta abilitate a mintii umane.
Posibil sa nu, dar eu nu despre asta vorbeam. Neuronii in oglinda sunt inscrisi in ADN; la fel si theory of mind. (la animale cele doua lipsesc) Iar aceste doua sisteme reprezinta „caramizile” intuitiilor morale.
Sa dau un exemplu: la 11 ani, in Mangalia, am vazut pe litoral un cersetor barbos care canta la un pian electric. Niste adolescenti dispretuitori au trecut pe langa el, au apasat pe clape la intamplare si i-au luat banii din cana de aluminiu. Neuronii mei au simulat trairile cersetorului, astfel ca am simtit revolta si indignare. Oare ce va face cersetorul acum? Acum ca am simtit ceea ce a simtit cersetorul (pana la glande care produc exact aceleasi emotii), Theory of mind intra in joc, propunand o ipoteza: acesta se va simti furios, nedreptatit, se va lua la cearta cu tinerii, ii va injura, va incerca sa le ia banii inapoi.
Dar cersetorul a continuat sa priveasca spre clapele pianului si a continuat sa cante linistit. Brusc am simtit o admiratie si o mila puternica. O emotie care a constituit un mobil etic: sa fac si eu astfel cand sunt nedreptatit, dand dovada de noblete.
Fara aceste mecanisme ereditare, nu ar exista moralitate. De aceea moralitatea este universal umana si transculturala. Culturile merg mai departe, stabilind anumite virtuti morale. Dar virtutile isi gasesc baza tot intr-unul din cele 5 module universale. De ex, liberalii le exacerbeaza pe primele doua, care au de-a face cu libertatile individului, in timp ce conservatorii – pe ultimele 3, care au de-a face cu drepturile grupului.
@ER
Mă întrebai de Florin Negruțiu? Eu mă refeream la a dezmierda=a curăța de caca, din latinescul merda sau franțuzescul merde. Am mai pomenit-o o dată: https://oxigen2.net/2013/07/19/taburetul-triunic/
Adrian Ghitta
Aici Beniamin surprinde esenta lucrurilor. Moralitatea este legata de o buna functionare a societatii. Comportamentele imorale sunt comportamente nocive, daunatoare, care produc suferinta si disfunctii.
Tinerea unei zile cu 24 de ore mai devreme reprezinta un simplu ritual/tabu care nu are cu nimic de-a face cu sfera moralitatii. Asta admitea si un profesor de la Cernica, crezand totodata in obligativitatea pazirii Sabatului.
@ Crassus
Atât? Asta a fost „răspunsul de seara”? 🙂
Nu pot sa scriu din mers. Voi reveni.
@MC
Dacă ești obosit înțeleg, dacă nu ai chef de vorbit serios la fel. Dar să-mi răspunzi la mișto e pierdere de timp.
Tu zici întâi: „Bebelusii sunt recunoscatori copiilor care impart jucariile cu ei, si devin ostili cu copiii egoisti, pe care ii ignora”. Eu înțeleg că a împărți presupune a poseda și egoismul e un comportament relativ la proprietate. Poate nu înțeleg eu bine românește.
Altminteri cum poți să zici: „Si de ce ar trebui legate intuitiile morale de simtul proprietatii?” fără a sesiza absurdul întrebării?
Apoi că „Atasamentul reprezinta o baza mult mai buna!”, câtă vreme îți e limpede că atașamentul presupune timp și proximitate. Atașamentul exacerbat nu duce la egoism, ci la posesivitate, eventual.
„Asta poarta numele de behaviorism si a fost falsificat de experimente de decenii bune.”
Ce-are ce zic eu cu behaviorismul? Sau iarași reduci necunoscutul la femiliar, pui etichete și crezi că ai rezolvat problema? Dacă îmi aduc eu aminte bine, behaviorismul se naște în primul rând ca metodologie de cercetare diferită, în încercarea de a câștiga obiectivitate, prin înlocuirea metodelor subiective de tipul introspecției cu observarea comportamentelor și analiza lor statistică.
Or ceea ce spun eu nu are legătură cu psihologia, ci cu lingvistica și cu logica sau, dacă vrei, cu cibernetica. Nu ai cuvinte fără ca ele să-ți fie date de cineva – de regulă părinții. Iar fără cuvinte nu poți gândi. Iar până nu gândești nu există „worldview”, cum îi zici tu, adică nici principii, nici morală, nici acte motivate cogital. Iar cuvintele nu sunt inocente: ele vin cu un worldview încorporat. Așa că nu există un grad zero.
Ce anume din asta a fost „falsificat” (ia repede Logica Cercetării la recitit, că începi să folosești noțiunea asta ca Ianis) de experimente? Nici calculatoarele nu gândesc fără cuvinte…
„dar exista o multime de sisteme hardwired cu care se naste”
Asta cere dovezi serioase. Și mă îndoiesc că tu ești regele Prusiei să-ți permiți să faci experimente pe oameni, iar pe orice fel de alt animal e irelevant.
„Copiii nu vad lucrurile asa cum sunt, ci ajustat de zeci si sute de iluzii de corectie optica, care ajuta la o mai buna orientare in spatiu”
Am citit asta la tine pe blog, prima dată. Din ce știu asta ține de fiziologia vederii și nu e exclusiv umană. Dar, oricum, nu e relevant în context.
„Ei au notiuni de fizica elementara, se asteapta ca obiectele sa aiba masa samd.”
Și asta am citit la tine pe blog. Și iarăși cere dovezi. Experimentele de care zici tu sunt stupide – aici ai intuit corect. Noțiunile alea sunt a posteriori, se nasc din experiență, însă nu sunt noțiuni încă, nu sunt formate inductiv. Ridică ursulețul de pluș deși e mai mare decât sticla de 2 litri, iar când încearcă să ridice sticla de apă se miră că e mai grea decât ursulețul de pluș și se mai miră o dată că poate s-o ridice dacă o găsește a doua zi golită. Așa că nu e nicio noțiune, e pură apreciere cantitativă și de natură relativă: mai mic (ca mine)/mai mare.
Iar povestea cu pătratul, cercul și triunghiul e de o sărăcie a duhului înduioșătoare. Sper că nu relatezi tu bine experimentul, că altfel încep să mă enervez că cineva plătește astfel de studii demne de Ignobel.
***
Povestea cu gratuitatea e, iarăși, înduioșător de falsă. Omul refuză lipsa de sens. Uită-te din nou la răspunsul lui Băsescu când cu pixelul albastru.
Dar tu n-ai înțeles cui îi era adresată mila 🙂
***
Tu te referi la o vârstă foarte mare, când ai acumulat deja peste 80-90% din informațiile esențiale, ai conștiință de sine și ego construit din (false) amintiri. Nu poți compara 182 de zile cu 1500. Ar fi extrem de neștiințific. Nu adunăm mere cu pere.
***
Ești prea hipnotizat, deocamdată, de trucurile epistemologice ale lui Gazzaniga ca să te iau în serios. A identifica în ce zonă a creierului crește activitatea în funcție de stimuli e geografie.
Dar revin la povestea cu lucrurile înnăscute: cere dovezi serioase, pe care încă nu le-am găsit.
***
Și iarăși îmi vinzi Evul Mediu ca preistorie. Între 2-3 luni și 11 ani e mai mult decât din pleistocen până alaltăieri.
Adrian Ghitta,
La fel cum se intampla cu selectia artificiala, care tine de cultura umana. Vrem sa avem caini care arata ca niste porci? Selectam acele exemplare care aduc vag a porci; in suficient de multe generatii, am obtinut bulldogul englez. Vrem sa avem caini care arata ca niste gheparzi si alearga aproape la fel de repede? Selectam aceste trasaturi, si ajungem la ogari. Vrem caini fara pic de blana, sa nu curatam dupa ei? Selectam exemplarele cu parul mai rar, pana ajungem la hairless dogs. Daca acestea se pot intampla in cateva sute de ani, ce se intampla in perioade mai lungi de timp?
Sa trecem la selectia sexuala. Ne aflam in cadrul unei colectivitati umane arhaice, in care a aparut o cultura incipienta. Apare un concept dezvoltat social, sa zicem „barbatul ideal”. Acesta trebuie sa aiba anumite trasaturi morale, o inteligenta superioara (pentru negot, vanatoare, curse pt animale si alte problem solving) si un anumit aspect fizic. Din cadrul populatiei existente, vor exista barbati favorizati cat de putin (sunt suficiente cateva procente), cum vor exista si barbati la polul opus (vedeti Otzi), care vor avea sanse mai precare la intemeierea unui camin. Statistic, intr-un numar de generatii, trasaturile dorite vor deveni predominante; orice alte schimbari aleatorii generate de driful genetic sau mutatii vor fi de acum guvernate de cultura, nu numai de selectie naturala si sexuala.
In cadrul oricarei populatii exista indivizi mai impulsivi, mai independenti, mai docili si mai supusi. Exista capacitati intelectuale diferite. Din cadrul acestei diversitati preexistente sunt selectate trasaturi si recombinate prin reproducere.
Trebuie sa stii ca nu am citit ceva fix pe subiectul asta, deci informatiile pe care le am sunt destul de imprastiate. Dar intamplator specialistii citati chiar sugereaza ca umanizarea omului s-a produs in timp.
http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/10/03/liberul-arbitru-2-ce-ne-diferentiaza-de-animale/
Daca luam pe rand aspectele enumerate:
Conectivitatea diferita a neuronilor: „Animalele au creiere mici, cu neuroni puternic interconectați. Prin urmare, aceștia nu sunt foarte specializați, prezentând o anumită echipotențialitate. În cazul oamenilor, însă, creierul crește în dimensiuni, nivelul conectivității scade, iar neuronii ajung să se grupeze în rețele localizate numite module. Pentru eficiență, modulele sunt specializate în procesarea unei informații specifice. Rezultatul procesării fiecărui modul este trecut mai departe către o altă parte a creierului. ”
Deci iata o explicatie foarte plauzibila: pt eficientizare, au aparut modulele specializate. De ce a crescut in dimensiuni creierul uman? Sunt propuse mai multe ipoteze pe care nu le discut deocamdata. Totusi, omul nu are cel mai mare creier. Iar paleontologii au gasit o secventa graduala de crestere a creierului de-a lungul timpului, de la australopitecini+ardi+ororin la homo habilis+rudolfensis, apoi la erectus (a carui capacitate craniana vine fix la jumate intre cimpanzeu si om) si neanderthal. Deci au existat o multime de stadii intermediare.
Tipuri diferite de neuroni – Deși multă vreme se considera că toți neuronii sunt identici, începând cu anul 1999 s-a descoperit că neuronii sunt diferiți, prezentând specializări diferite. Neuronii Von Economo, de pildă, sunt localizați în zonele responsabile de procesul cogniției și au fost recent identificați în cortexul dorsolateral prefrontal al oamenilor, elefanților, balenelor, delfinilor și primatelor. Oamenii prezintă de departe cel mai mare număr. Acești neuroni sunt parte a circuitelor implicate în conștientizarea socializării și luarea deciziilor rapide în contextul social.
Bun, deci iata si un scenariu posibil: daca acesti neuroni se gasesc la speciile foarte sociabile, probabil tocmai societatile de mari dimensiuni au reprezentat un factor selectiv care a dus la specializarea lor. Era nevoie de decizii rapide in context social! Iar omul are cel mai mare numar!
Teoria minții.
În anul 1978, David Premack a realizat că oamenii prezintă abilitatea unică de a înțelege că și cei din jur au în minte diferite dorințe, intenții, credințe. Mai mult, suntem capabili să formăm teorii în încercarea de a ghici stările mentale ale celorlalți.
Cum a aparut aceasta abilitate? E exclus sa presupunem ca a fost necesara la un moment dat? Conform unor cercetatori, maimutele macac (sper sa nu gresesc) ar avea mirror neurons care se limiteaza la imitarea gesturilor. Oamenii ar avea sisteme mult mai complexe distribuite prin tot corpul, care simuleaza nu doar gestica, ci si emotiile. Ori pe baza acestora, se poate forma in timp un sistem coerent care sa propuna scenarii despre ideile si credintele altora.
In fine, ultima abilitate unic umana – invatarea generalizata. Cum au ajuns oamenii sa generalizeze invataturile din anumite domenii? Il las pe altadata.
Deci avem o serie de sisteme unice la om, care ne diferentiaza radical la animale. Totusi, niciunul din aceste sisteme nu e alien, complet rupt de ce se intampla in creierele animalelor. Neuroni Von Economo exista si la elefanti, primate si balene. Conectivitate modulara a neuronilor exista la multe specii de animale, desi specializarea nu e atat de mare ca la om. Din cate-l auzeam pe R. Cernea, delfinii ar avea totusi niste sisteme mult mai bine dezvoltate decat oamenii. So, care e concluzia? Cu ce este omul RADICAL diferit dpdv. biologic?
Nu e ciudat ca sunt numiti 2a si 2b, intrucat pusi cap la cap seamana extrem de mult cu cromozomul 2 la om. Mai mult, acesta are 4 telomeri si 2 centromeri, si se vede limpede locul in care au fuzionat 2 cromozomi. Iar daca am considera acest cromozom ca fiind doi separati, am avea exact acelasi numar ca si cimpanzeii. Cat despre experimente, habar n-am cum / daca se poate face asa ceva. Intrebati-l pe Collins.
Cred ca explicatiile anterioare au aratat de ce afirmatia asta e lipsita de sens (vedeti si replica mea pt Arvinte). ADN-ul pastreaza informatia necesara formarii creierului; pe baza scriptului, sunt construiti neuronii specifici (van economo, mirror), este realizata structura modulara a creierului, cu specializarile hemisferelor si specializarile fiecarui modul. Abia acest „produs” reprezinta hardware-ul care face posibile intuitiile morale.
Ok, deci dvs. confundati teoria evolutiei cu materialismul si determinismul absolut. De aici si ideea ca teoria e incompatibila cu crestinismul. Teoria evolutiei explica DOAR modul in care se produce diversitate in lumea biologica, nu explica orice realitate din lumea asta.
Cred ca am fost clar: daca la oameni cultura si presiunile sociale joaca un rol selectiv, atunci nu se explica TOTUL prin selectie naturala! Aici avem chiar un aspect profund compatibil cu crestinismul: putem gasi o baza pentru ideea naturii pacatoase, inteleasa ca o predispozitie naturala spre rau.
Deci teoria evolutiei nu explica tot ce se intampla in lume. Stiintele complexitatii, de ex. teoria emergentei, au aratat cum dintr-un sistem in care exista anumite reguli (ex. lumea subatomica) se poate forma un nivel superior, in care regulile si proprietatile sa fie total diferite si ireductibile (ex. lumea biologica).
Asa au stat lucrurile si in privinta umanitatii; prin aparitia culturii si aparitia limbajului, s-au creat niste ordini noi, partial independente de evolutia biologica. Se stie ca limbile au o evolutie proprie in timp, care seamana foarte mult cu evolutia biologica (ex. separarea biologica e necesara pt producerea speciatiei – aka separarea unei limbi in doua).
Capacitatea omului de a se autocontrola, de a gandi logic, de a generaliza invatamintele in mod creativ, au dus la emergenta acestor nivele noi de complexitate. Astfel ca pot fi de acord cu dl. Aurel Ionica atunci cand spune ca moralitatea in adevaratul sens al cuvantului depaseste stadiul intuitiilor ereditare. Cultura se invata si se transmite tot prin invatare. Eu nu contest asta, vreau doar sa arat ca moralitatea noastra de zi cu zi se bazeaza pe intuitii aproape instantanee, pe care abia apoi le rationalizam si le filtram prin cultura si religie.
Intrebarea mea de la sfarsitul articolului nu era retorica: ma intereseaza sa aflu in ce fel religia poate oferi o baza superioara a moralitatii decat imi ofera perspectiva seculara. Cred ca exista o astfel de baza.
Arvinte,
Iar motivul pt care spui asta este ca 1. iti par contraintuitive 2. iti contrazic anumite concluzii la care ai ajuns rational. Eu cred ca merita sa am incredere, intrucat un savant asta face: chestioneaza totul, facand abstractie de common sense si intuitie. Tu nu te obosesti sa le analizezi, catalogandu-le din start ca prostii.
Dar prin asta ignori tocmai argumentele de baza. Fara sisteme in oglinda, neuroni van economo si theory of mind nu exista intuitii morale. Ignori pana si conceptul de „intuitie morala”. Savantii sunt niste preoti si scamatori, experimentele sunt idioate, bune de aruncat la gunoi. Stii ca nu am cum sa redau cu acuratete lucrurile, ca simplu amator, dar te legi tocmai de exprimarea grabita si de detalii.
Referitor la Moise si faraon sunt prea adormit acum ca sa mai continuu discutia; e interesant ce spuneti. Speram ca AI sa-mi raspunda concret la niste intrebari, dar se pare ca a omis.
Am impresia ca se contrazice cand spune ca Geneza descrie modul in care omul a inceput sa gandeasca, pentru ca apoi sa sustina ca „gradina edenului” si declansarea gandirii se produc oriunde si oricand in lume. Eu inteleg ca Geneza are macar partial structura unui mit, in sensul ca explica originea anumitor comportamente (rusinea, gandirea, munca, vrajmasia). Ori daca totul e circular si reasoned (inclusiv intruparea, invierea si revenirea?), inseamna ca Geneza nu ne spune absolut nimic despre originea niciunui comportament.
Din cate stiam, rabinii au aparut odata cu aparitia sinagogilor, dupa intoarcerea din robia Babiloniana. Torah era vazuta ca foarte misterioasa, iar rabinii incercau sa o interpreteze pe intelesul multimilor.
@ Marcus Crassus
„Aici Beniamin surprinde esenta lucrurilor. Moralitatea este legata de o buna functionare a societatii.”
In primul rand Beni continua in cheia ta cand aminteste de „moralitatea cu care ne nastem” (la care eu nu subscriu), chit ca el intelege prin asta o insertie a lui Dumnezeu in fiinta noastra dar tu intelegi un construct social care se transmite apoi prin DNA. Ciudat! Dar ma bucur daca Beni surprinde esenta lucrurilor in felul in care le definesti tu, ca adica moralitatea are de-a face (numai) cu „buna functionare a societatii”. Cum de nu ai surprins si tu esenta intrebarii lui Beni, care alege porunca a patra si nu dintre primele trei? Iti spun eu: esti inca tanar si nevinovat.
Eu nu am nici o intentie sa polemizez cu cineva in ceea ce priveste convingerile religioase personale. Am invatat inca din lagar ca asta nu face bine la homeostaza. 🙂
Bineinteles ca am surprins-o, cum am surprins de la inceput si „destinatarul” milei lui Arvinte.
Cum s-a putut capta ironia unei afirmatii inaintea aparitiei emoticoanelor ?
Marcus,
Sunt deacord cu realizarea diferitelor experimente dar cred ca nu putem vorbi de ceva clar. Mintea umana este inca de nepatruns. Cred ca stiinta in domeniul neuropsihologiei se afla la inceput si drumul e anevoios si greoi.
Tu te raportezi doar la Gazzaniga si nu e suficient. Trebuie sa ai cunostinte mult mai vaste si dovezii pentru a face o afirmatie.
Nu stiu daca ai copii, dar experienta personala te face sa observi aspecte pe care o carte nu le ofera.
Din afirmatia in sine .
Legumele in stare vegetativa nu percep nici ironia si , cu atat mai putin, mishto-ul.
Ma refer la oameni, nu la legume-legume.
Apropo de carti , geniu si afirmatii.
Blaise Pascal a fost recunoscuit drept geniu.
A cititi, a gandit , a afirmat.
Ba inca a facut si un pariu logic&religios.
Daca a fost un geniu in matematica , la fel a fost si in ceea ce priveste pariul ?
Adica daca le-a incercat pe toate (filosofie, religie, scriitor ,fizician …) inseamna ca a fost geniu in toate !?
Cel putin in privinta pariului ,din partea mea, sa fie sanatos !
Pas de el , asta neansemnad ca pas de restul .
La fel si cu Gazzaniga & compania.
Nu, Marcus nu are copii. Dupa voce intuim ca e foarte tanar.
ge2oana – unul din prietenii mei obisnuia sa spuna un banc : „Un intelectual s-a intalnit cu un pastor.”
„Iar motivul pt care spui asta este ca 1. iti par contraintuitive”
Ai mai folosit povestea asta cu contraintuitivitatea și altădată. De fapt, tu folosești termenul cu conotație depreciativă relativ la interlocutor – un fel de „ești prea prost ca să înțelegi”. Ceea ce nu e atât de deranjant pe cât de contraproductiv într-o discuție.
Să luăm însă pe rând două dintre „experiemntele” pe care le rezumi (destul de neștiințific, altminteri, pentru că nu precizezi nimic din datele tehnice ale experimentului; dar nu-i nimic, google să trăiască).
Prima povesteeste a lui Jonathan Haidt. Pe scurt, el argumentează că oamenii nu pot argumenta de ce fac o judecată pseudomorală. Adică omul face un fel de doxodoxie. Își dă cu părerea despre părerile altora. Dar intitulează asta pompos experiment. Pe deasupra, a combina într-un text opinii de vrăjitori (în fine, oratori inspiraționali) și cercetări de biologia creierului uman e de natură să-i zăpăcească pe cei neatenți sau neinițiați, dar cam atât.
Al doilea experiment (cel cu obiectele și copiii) este științific, dar irelevant pentru etică, morală și orice altceva. Sunt niște date de experiență în starea lor ce precede inducția. Copilul are experiența diferenței dintre lichid (amniotic) și solid (propriul corp, uterul) destul de devreme.
„2. iti contrazic anumite concluzii la care ai ajuns rational.”
Nu sunt decât niște date de observație. Sigur, orice observare e deja interpretare, dar astea ne sunt limitele.
„Fara sisteme in oglinda, neuroni van economo si theory of mind nu exista intuitii morale. Ignori pana si conceptul de “intuitie morala”.”
Nu-l ignor, îl neg. Nu poți numi intuiție morală faptul că ți se pare nepotrivit incestul fratern. Mie nu, de exemplu. Iarăși ca simple date de experiență, foarte personale: nu am fost niciodată atras de soră-mea, întrucât am crescut împreună; dar am simțit atracție față de alte rude, pe care le-am cunoscut după apariția dorinței în formă sexuală. Evident, atunci m-am simțit vinovat de astfel de gânduri.
Dar oamenilor li se va părea ceva strigător la cer ca un tată să-și învețe fiul să se masturbeze (să-l ducă la femei le pare mai acceptabil), dar și să defeci în public sau să faci dragoste cu evasta de față cu părinții sau socrii. Cultură.
Nu pot sa-ti scriu nickname-ul.
Ma doare….mintea.
Doar pot sa-ti zic ca….touche si ca hotul&militianul sunt reflectia bancului.
Auzi, la ce te-ai gandit oare cand ti-ai pus nickmane-ul asta !?
Auzi tu la el !! Sa fereasca Dumnezeu pe toata lumea. mamaie !
http://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/in-atentia-unui-taran-prost-prostule-care-esti-prost-mesajul-unui-locatar-suparat-face-furori-pe-internet–19425.html
Poate data viitoare spui tot bancul de care vorbeai.
Uite-asa ! Fara emoticoane !
ge2oana -Individul cu pricina voia sa sugereze excluziunea celor doua clase, asta si ptr. ca nu era de acord cu definitia data de unul din membrii celei de a doua categorii peripateticilor-(aprox.) „Peripateticii erau niste enciclopedii ambulante care umblau din loc in loc.” Si asta in cadrul unei ore de filozofie.
@ Marcus
„Moralitatea este legata de o buna functionare a societatii.”
Este mult mai mult decat atat. Ai putea sa fii izolat pe o insula si este imoral sa chinui un animal. Neglijezi faptul ca moralitatea „este legata de o buna functionare” a individului. Ea are de-a face cu acea onestitate si curatenie interna atat cu propriul tau sine, cat si cu Dumnezeu. Deoarece Beni foloseste doua porunci din Decalog, iti sugerez ca nu este nici o diferenta de moralitate intre primele patru (relatia „pe verticala” cu Dumnezeu) si urmatoarele sase (relatia „pe orizontala” cu semenii tai). Dar, cum spunea si dl. Gigi, esti hipnotizat de alte teorii.
Uau, asta da intelegere pastorala a filosofiei !
Cred ca de aici vine repulsia si anatemizarea acesteia din urma. In fine, poate ca se voia si pastorul respectiv vreo enciclopedie , ca de apostoleasca o are in fisa postului.
D´aia a cazut imperiul roman si d´aia functionam noi azi, din cauza nivelului de functionare a societatii.
Sigur, de imperiul aztec si America latina in general pas, pt. ca noroc de spanioli ca le-au adus morala societatii lor &crestinismul.
Sodoma si Gomora nu functionau bine , adica !? Cum sa nu , trai pe vatrai !
http://www.contributors.ro/cultura/mircea-cri%C8%99an-marina-voica-si-comunismul/
Marcus Crassus
http://www.imprint.co.uk/Katz.html
Cine are timp si il ajuta neuronii ,il sfatuiesc sa citeasca articolul de mai sus.
Pentru cine ii place este o foarte buna „reason reality” si s-ar putea sa-l satisfaca .
Vorba lui AI –realitatea obiectiva scapa celor mai multi ,iar „reason reality” este produsul mintii omenesti in cautarea sensului vietii .
In vechiul testament etica nu este construita avind in minte valoarea individului .
Vechiul testament are in vedere valoarea comunitatii ,ce este drept sau nedrept pentru individ este intotdeauna sacrificat pentru binele comunitatii.
Deciziile morale ale unui individ se pot observa in felul in care isi trateaza familia ,prietenii sau cunostintele.
Deciziile etice sau ne-etice sint acelea care afecteaza in bine sau in rau pe aceia pe care poate nu ai vede niciodata.
In politica sau afaceri comerciale ,daca un individ este condus doar de ceea ce il advantajeaza pe el ,acel om este un om periculos si fara etica.
Daca auzi un politician ca afirma :”” pentru mine , binele familiei mele primeaza „–acesta este un semn foarte bun ca nu trebuie sa votezi pentru el.
Un om etic este acela care in anumite situatii trebuie sa-si sacrifice „binele” personal pentru binele societatii in care traieste.
Conceptul acesta din pacate este un „animal” pe cale de disparitie in societatea moderna.
Accentul pus pe libertatile individului in detrimentul societatii este o otrava imbracata in ciocolata .
Etica vechi testamentara nu este deloc atractiva in societatea moderna exact pentru acest motiv.
Vedeti, daca va certati cu jumatati de adevaruri, puteti sa va certati pina-n pinzele albe ca nu veti ajunge niciodata la vreun rezultat. Da, MC via Beni are dreptate ca moralitatea inseamna o societate care functioneaza BINE dar si mata ai dreptate ca moralitatea inseamna un individ care functioneaza BINE. Dar problema este ce intelegi prin BINE? Daca-l intrebi pe MC, el iti va spune ca o societate care functioneaza BINE este una in care cel cu Kalasnikov-ul mai mare ii zboara creeri la ala cu Kalasnikov-ul mai mic, si eliminarea celui cu Kalasnikov-ul mai mic nu este o pierdere ci este un cistig pentru societate deoarece asta este baza progresului si evolutiei, si asta este moralitate NATURALA deoarece este moralitatea junglei. Credeti ca degeaba biblia lor este Nietzsche Darwing cu supravietuirea celui mai tare? Si aici nu este nevoie de „experimente” deoarece istoria a demonstrat din abundenta ca toate societatile astea care functioneaza BINE avind la baza respingerea religiei si in special a Bibliei si adoptarea evolutionismului, ateismului, si materialismului stiintific au creat jungle. Ca sa gasesti occidentali indragostiti de ideologia si moralitatea asta este oarecum de inteles dar ca sa vezi romani ca Edi sau acest MC sa elogieze societatea care functioneaza BINE avind la baza „umanismul socialist” si moralitatea naturala creata de evolutie, este intradevar ingrijorator. Cred ca arvinte a fost politicos cu MC cind l-a numit „hipnotizat.” Cred ca tipul si-a pierdut complet uzul raziunii.
Pe de alta parte, cind mata spui ca moralitate inseamna individ care functioneaza BINE, cum definesti un individ care functioneaza BINE. Unul ca Ulise, idolasul atit al anticilor cit si al Hollywood-ului modern cu variantele moderne Terminator si Silvester Stollone? Or aici conceptul de „reasoned reality” este cheie deoarece te ajuta sa definesti ce este bine si ce este rau. Mai inti, „reasoned reality” are la baza gindirea umana, si nu „natura” ce sta la baza la „objective reality” deoarece „reasoned reality” este creat de oameni folosind gindirea. Or intrucit gindirea este ceva ce toti oamenii au in comun, si binele si raul este definit in functie de ce este bine pentru TOTI, si nu doar pentru un individ, si aici mi se pare ca mata esti gresit. Or „reasoned reality” este „realitate” atunci cind este aceeasi pentru toti dupa cum gravitatia este realitate obiectiva deoarece actioneaza la fel asupra la orice si oriunde, si asa este si o „reasoned reality” care are la baza rationalitatea, adica este aceeasi pentru toti, numai ca nu este impusa de un cimp gravitational impersonal, ci este rezultatul faptului ca oamenii ALEG constient ca actiunile lor sa fie decise de acea ratiune care este comuna si pe baza careia s-au stabilit normele societatii. Deci, daca este valabil pentru un individ ca nu este bine sa ucida sau sa fure, atunci asa ceva este valabil pentru toti, inclusiv pentru sefii din guverne care baga-n buzunare sume imense din banii din taxe si nimeni nu-i poate trage la raspundere. Asa ca, atita timp cit notiunea de „reasoned reality” nu este adoptata si folosita, intrucit notiunea de „moralitate” apartine la „reasoned reality,” aceasta notiune este pur si simplu un cuvint gol pe care oricine il poate defini cum vrea, si asa se face ca MC ajunge sa declarea moralitatea leilor ca fiind culmea moralitatii deoarece este „naturala” iar moralitatea Vechiul Testament ca fiind moralitatea celor mai cruzi gangsteri si banditi.
Arvinte,
Asta e trolling. In contextul asta, discutia devine total inutila, intrucat problema de baza pe care o ai este, se pare, legata de metoda stiintifica, cum am observat si in discutii mai vechi.
E adevarat ca subiectul ma depaseste, ca mai am foarte mult de studiat si ca nu pot sa redau foarte clar ideile, dar mie imi e foarte clara puterea lor explicativa.
Autorul prezinta zeci de experimente facute de el si de alti colegi, care merg catre aceeasi concluzie. Pentru a evita subiectivitatea, se concentreaza asupra pacientilor cu split brain si arata cum lipsa conexiunilor intre anumite module din cele 2 emisfere modifica efectiv raspunsul la anumite dileme etice. Atitudinea morala este diferita si in cazul pacientilor cu leziuni in cortexul prefrontal. Unora le ofera chiar el raspunsul la dilemele etice pe care li le propune ulterior, dar in asa fel incat emisfera stanga sa nu fie constienta (asta se poate face prin imagini/clipuri rapide pe care pacientii le vad doar cu ochiul drept, cuvinte soptite la urechea dreapta etc). Pacientii „simt” care este raspunsul (acela cu care le-a facut inception), dar cand sunt rugati sa explice, folosesc argumente total diferite, de multe ori primele lucruri care le vin in minte. Niciunul nu raspunde: „nu stiu, pur si simplu simt asta”.
Nu conteaza faptul ca s-a masurat timpul in milisecunde in care apar intuitiile morale; nici nu conteaza ca s-a inteles rolul precis al diferitor module din creier, nici ca scan-urile creierului arata unde se petrece activitatea neuronala in timpul experimentelor.
In fine, scriu degeaba, doar ca sa ai ce trola; probabil acum o sa gasesti alte probleme in modul in care am descris experimentele, si STII deja ca experimentele alea sunt de fapt hoax-uri.
Fireste, poti spune ca orice experiment e irelevant pentru etica, din moment ce respingi orice incercare stiintifica de definire a eticii.
Nu ti se pare semnificativ ca oamenii cu anumite leziuni la creier produse in copilarie sunt lipsiti de constiinta si empatie si isi urmaresc interesul fara scrupule; nu ti se pare semnificativ nici faptul ca moralitatea nu exista daca n-ar exista theory of mind, nici anumite tipuri de neuroni sau module. Probabil refuzi din start orice model care si-ar propune sa explice originea moralitatii. Astea sunt tratate glossy pentru fraieri care se cred destepti, am inteles.
Adrian Ghitta,
Dar individul se formeaza intr-o colectivitate. Nu spuneati dvs. ca un om crescut de lupi ar fi total compromis?
Daca ar fi sa vedem procentual, cate din preocuparile oamenilor sunt legate de socializare intr-un fel sau altul, si cate de probleme strict individuale, veti vedea o majoritate covarsitoare pentru partea sociala. Tocmai faptul ca ne raportam la altii formeaza etica. Chiar si Dumnezeu este o alteritate.
beniamin,
E adevarat ca in VT, ca in majoritatea culturilor estice, valoarea colectivitatii este superioara valorii individului. Dar nu trebuie demonizate nici valorile individuale. Spre ex Iisus vorbeste despre acestea din urma cand spune sa te rogi singur, in camaruta ta, sau cand spune sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti.
AI,
Nici vorba! In „legea junglei” intra si simbioza. In cadrul unei specii, indivizii sunt in cea mai mare parte din timp prietenosi; exista o ierarhie, anumite raporturi, solidaritate samd. Atasamentul fata de grup e critic pt. supravietuire.
Daca oamenii la inceput au trait in colectivitati foarte restranse, prejudecatile si ostilitatea fata de straini erau direct proportionale cu dedicarea fata de propriul grup. Dupa ce grupurile au crescut in dimensiuni (a fost un moment critic, se pare), au aparut presiuni sociale uriase, care au selectat trasaturile soft si pasnice.
Asadar, o societate care functioneaza bine in niciun caz nu se bazeaza pe agresivitate si lupta.
Daca BINELE a fost stabilit arbitrar de oameni, doar ca sa isi exercite capacitatea de a crea reasoned reality, atunci el reprezinta un concept pur arbitrar, la fel ca si rusinea. S-au gandit Adam si Eva ca ar fi bine ca toate femeile sa se purifice ceremonial atunci cand au o hemoragie sau dupa ce nasc un copil. Intamplator, toti copiii lor au fost de acord, si asa s-a ajuns ca aceasta valoare sa devina universala. In aceeasi libertate de exercitare a gandirii, oamenii au decis ca neindeplinirea purificarii sa fie pedepsita cu moartea. Absurd.
Intrebarea mea este: ceea ce este valabil pentru un individ are la baza SI aspecte naturale, sau doar reasoned? Raspunsul este: evident ca are. Oamenii evita suferinta instinctual, nu trebuie sa fie invatati sa faca asta. Nu le place sa-i vada nici pe altii sa sufere. De ce? Pentru ca tot folosindu-si hardware-ul natural, sunt capabili de empatie, de interactiune, de schimb de idei.
Un individ agresiv si psihopat ar putea dobandi o avere fara efort, cu kalasnikov-ul in mana. Dar pe termen lung este cu adevarat benefic un astfel de comportament? Ce femeie poate trai langa un astfel de om? Cum or sa-l agreeze copiii lui? Cum or sa-l tolereze ceilalti membri ai grupului?
Din perspectiva individului agresiv – e confortabil sa stii ca poti dobandi avere cu sabia, dar nu e confortabil sa stii ca si altii te pot jefui pe tine, ca trebuie sa lupti singur ca sa-ti pastrezi bunurile, ca nu vei avea parte de satisfactie sociala din aceasta cauza.
Deci e mult mai benefic pentru un grup sa promoveze valori precum reciprocitatea, ajutorarea, respectarea ierarhiei si a ordinii publice, limitarea suferintei.
Ori pe masura ce omenirea s-a dezvoltat, dimensiunile grupului au crescut pana la globalizare. Razboiul nu e de dorit pentru nimeni, decat in situatii extreme.
Asadar, de ce au gandit oamenii ca ar fi bine sa ii ajuti pe altii si nu sa le faci rau? De ce au gandit ca suferinta e rea? Pur si simplu pentru ca „si-au permis luxul”, sau au existat si constrangeri naturale, care tin de stabilitatea unui sistem-parte a lumii vii?
Nu condamn folosirea „reasoned reality” pentru definirea moralitatii; spuneam doar ca atunci cand reasoned reality stabileste reguli abuzive, care aduc nedreptate si suferinta indivizilor, e o problema serioasa.
Intrebarea mea de la sfarsit nu era retorica. Cred ca trebuie sa fie in moralitate ceva mai mult decat eficienta si utilitarianism. De aceea astept idei.
Pai nu zic eu bine ca ti-ai pierdut complet uzul ratiunii! Unde ai vazut mata grup care a ajuns mare si si-au pierdut agresivitatatea deoarece evolutia le-a selectat trasaturile „soft” si pasnice? Pai supravietuirea nu tocmai in asta consta ca ala cu agresivitatea invinge iar ala trasaturile „soft” si pasnice dispare? Ai putea sa indici un singur grup in istorie care a ajuns „mare” altfel decit prin agresivitate? Au ajuns asirienii, babilonienii, persii, grecii romanii, britanicii, francezii, etc., mari prin pacifism sau prin sabie? Eu nu te cunosc, dar cind spuneai ca ai priceput ce voiam eu sa spun cu „reasoned reality” si cu „reality blockers” eram inclinat sa cred ca esti un timp inteligent, dar acum sunt in situatia sau sa te consider un idiot sau ii consideri pe toti de aici niste idioti.
Aici iar ma pui in situatia sa te consider un prost care nu este in stare sa citeasca, sau ca faci pe prostul. Unde am spus eu ca binele este arbitrar? Sau cind am spus eu ca „reasoned reality” este arbitrara? Eu ti-am dat exemplul cu furtul si cu uciderea. Ce este furt este ceva arbitrar si ce este ucidere este ceva arbitrar? Nu tocmai de asta am numit-o „reasoned reality” si nu „cultura” asa cum o numeste arvinte, pentru ca este stabilitaa pe un rationament, adica un „reason,” si ca atare NICIODATA nu poate fi arbitrara. Adica atunci cind eu definesc binele ca este acelasi pentru toti, mata intelegi ca eu spun ca este ceva arbitrar? Daca asa intelegi, atunci nu ma pot abtine sa-ti spun in fata ca ceea ce numesti gindire „logica” si „stiintifica” cu care te lauzi atita este idiotenie de cea mai inalta clasa.
Marcus, Edy, Fratii si lectiunea
@ aurelionica507
„Or intrucit gindirea este ceva ce toti oamenii au in comun, si binele si raul este definit in functie de ce este bine pentru TOTI, si nu doar pentru un individ, si aici mi se pare ca mata esti gresit.”
Cred ca a fost evident ca atunci cand am spus:
prin „mai mult decat atat” am inclus si functionarea societatii. Pe de alta parte, eu nu sustin ca individul stabileste moralitatea, sau ce este bine pentru el, ci ca moralitatea are rostul de a ajuta individul sa inteleaga ce este bine sau rau si astfel sa traiasca frumos. Cand am folosit exemplul cu insula (pe care MC nu l-a inteles) am vrut sa spun ca dincolo de comportamentul unui om in societate, comportament care poate fi influentat de multe parghii, adevarata moralitate este dovedita atunci cand omul nu este vazut sau auzit de nimeni. Si cand am spus ca nu este deosebire dintre primele patru porunci si ultimele sase din Decalog, am vrut sa spun ca si atunci cand este singur si nu-l vede nimeni, el trebuie sa se raporteze la Dumnezeu in ceea ce priveste moralitatea.
Nu este nici un secret faptul ca eu vorbesc din punctul de vedere al unui crestin. Cred in Dumnezeu, Creatorul a tot ce exista. Mai mult, nu cred intr-un dumnezeu ca al lui Spinoza, adica (folosesc din expresiile lui Ianis) un ET care a stranutat si a generat Big Bang-ul si tot ceea ce urmeaza (viata, omul, etc)., ci cred ca Dumnezeu a avut intentia sa relationeze cu omul. Da, cred ca primii oameni, desi au avut de la inceput capacitatea de a gandi rational, au invatat de la Dumnezeu notiunile de bine si rau. Cred ca moralitatea nu are obarsia in om, ci in Dumnezeu, si binele isi are esenta in BINELE absolut, adica Dumnezeu. Omul/societatea ar trebui sa includa principiile morale continute in Legea lui Dumnezeu, iar daca n-o face nu poate crea o moralitate absoluta, chiar folosind gandirea rationala. Pot da exemple multe, ati dat si dvs. de legi care prezentau fie o „moralitate naturala” (Ceausescu), fie au incorporat si principii de moralitate care le-au fost oferite de Dumnezeu dar au adaugat si alte valori gandite de ei. Dar atat timp cat moralitatea este definita doar de om, nu avem iesire din impas.
Cred ca moralitatea nu se transmite prin DNA, ci se invata. Si modul ideal de a invata moralitatea este de a o invata din Cuvantul lui Dumnezeu, Biblia. Eu consider Biblia nu doar ca o culegere de texte foarte inteligente si cu multe invataturi pentru om, ci Revelatia lui Isus Hristos. Cand unii l-au intrebat chestiuni de moralitate, Isus a raspuns cu ceva de genul „ce scrie in Lege? cum citesti in ea?”. Si un alt text pe care il citez din memorie spune „si credinta vine din auzire (citire, daca nu va deranjeaza) si auzirea/citirea/invatarea vine din Cuvantul lui Dumnezeu”.
Ca unul care crede in BINELE absolut, cred ca raul isi are si el esenta in RAUL absolut, dar despre asta nu mai amintesc acum ca se deranjeaza „jungla”.
Bravo EV,
Este evident, nu !?
Doar am spus eu mai sus cum ca Marcus e foarte tanar !
Despre Spinoza, numai de bine.
Repudiat de ai lui evrei (sefardies) ,aproape anatemizat de crestini, folosit ca retorica vis a vis de Dumnezeu, pai poti sa mai spui ceva !?
Totusi, Spinoza ramane un punct de referinta . Si asta nu doar filosofic.
Dumnezeul VT vs dumnezeul lui Spinoza . Oh, da, evident ,sursa moralitatii nu poate fi decat Dumnezeu !
” Omul lucreaza in deplin acord cu proria sa natura , atunci cand intelege ” Spinoza
La cate atrocitati a comandat YHWH in VT este mai mult decat evident (!?)ca evreii au inteles si au ascultat prin credinta !
Mai ales la taiat preputuri de filisteni , la violat virgine si luat prada de razboi !!
Asa ca , hai si noi !
Pardon.
Am vrut sa zic :
Hai si noi, pe programul doi !
Si asta doar pt. ca 2×2 fac intotdeauna, douazecisidoi.
Logic , nu !?
Shalom Shabbat.
In fine, ceva de genul.
@ ge2oana
Îmi scot pălăria in fata lui Spinoza, dar nu m-a închin Dumnezeului sau.
Nu, evreii n-au înțeles.
Nu ma inchin. I-Phonul imi joaca feste.
@MC
De-astea cu troli și altele mai virulente am mai auzit. Nu, n-am nicio problemă cu metoda științifică, ci cu cei care n-o înțeleg (cum e cazut tău, dar asta n-ar conta prea tare, dacă ai reuși să faci diferența între discursul analitic și cel prescriptiv), dar mai ales cu cei care pretind că o aplică în tot felul de întreprinderi ce au mai mult de-a face cu magia decât cu obiectivitatea științifică.
Puterea explicativă poate fi pusă în discuție doar după ce toate constrângerile metodologice au fost respectate. Altminteri ne aflăm în situația evreilor din Biblie, care îi atribuiau lui/dădeau vina pe Dumnezeu indiferent de ceea ce se întâmpla. Dar să lăsăm considerațiile generale și să trecem la analiza mai aplicată a ceea ce spune Haidt.
Precizez că nu am acces, în acest moment, la textele originale ale omului, astfel încât tot ceea ce urmează va avea de suferit din această cauză. Și, pentru că m-am declarat deja nemulțumit de felul în care rezumi tu prezentarea experimentului cu pricina, voi folosi un rezumat al lui S. Matthew Liao, accesibilă pe blogul profesorului de la NYU, precum și un articol aparținând lui Tamler Sommers, de găsit în Psychology Today.
Hai să vedem. Tu ai afirmat explicit că: „De la cele mai mici varste copiii au reactii morale fara sa fie invatati”, lucru pe care eu l-am chestionat, oferind ca alternativă posibilitatea ca tot ceea ce noi am putea considera „reacție morală” sau „intuiție morală” să fie pur și simplu conformism sau valori induse prin educație. Ai argumentat afirmând că există, la copii, tot felul de lucruri înnăscute, precum cunoștințe de fizică (o să revin la asta mai jos) și intuiții morale.
Sigur, ignorându-l complet pe Descartes, amesteci noțiuni precum „intuiție morală” cu „judecată morală” și cu „justificare a unei judecăți morale”. Dar încerc să mă descurc… Ceea ce n-ai sesizat însă este că, într-o astfel de babilonie a noțiunilor, ajungi să vorbești de mere crezând că vorbești de pere.
Uite de ce. În Moralitatea – 2. Intuiție ereditară tu zici așa: „Multe intuiții morale sunt de fapt judecăți automate rapide, asociate cu sentimente puternice care ne spun ce anume este drept și ce nu. De obicei nu ajungem la acestea printr-un proces conștient și rațional de cântărire a dovezilor”, după care citezi experimentul cu incestul. Numai că și Liao (When asked to justify their judgment, people typically referred to the possibility of inbreeding and the possible psychological harm to the siblings. (…) Haidt discovered in particular that some people would make up ‘reasons, sometimes bad ones, to justify their condemnation,’ while others would concede that they cannot provide any further justification for their judgments. (…) it seems more likely that these individuals were using reasoning to justify their intuitions in a post hoc and biased way (Haidt, 2001, p. 822).), și Sommers ( you’ll find it more difficult than you think to come up with a justification (…) you’ll find it more difficult than you think to come up with a justification (…) We judge and then we reason. Reason is the press secretary of the emotions, as Haidt is fond of saying, the ex post facto spin doctor of beliefs we’ve arrived at through a largely intuitive process), și stârpitura de mine am înțeles că este vorba aici de justificarea unei judecăți morale.
Tu foloseai toate astea pentru a argumenta că există intuiții morale înnăscute și a contrazice afirmația mea potrivit căreia o explicație mai simplă ar fi transferul valorilor morale de la părinți la copii. O să-ți dau un exemplu simplu: repulsia față de excremente. Sugarii nu o au. E un simplu comportament învățat.
De fapt, Haidt explică el însuși pe ce se bazează, într-un interviu cu Sommers. Citez: „BLVR: So now where do these moral intuitions come from? I guess I’m looking to see if you think they’re a product of evolution. H: Yes, I do. We’re born into this world with a lot of guidance as to how to make our way. (…) Similarly, our minds come equipped to feel pleasure and displeasure at patterns in the social world. (…) I think that moral truths are like truths about beauty (…) But these are true only because of the kinds of creatures we happen to be; the perceptual apparatus—apparati—that we happen to have. So moral facts emerge out of who we are in interaction with the people in our culture.”
Argumentul său – tipul e foarte inteligent, se mișcă foarte lejer printre distincțiile kantiene cu privire la judecățile de gust fără a fi plictisitor-academic, ceea ce denotă o bună familiaritate cu filozofia, iar interviul respectiv este o încântare – e construit într-o formă care – se pare – ție îți scapă: noi suntem produsul evoluției – abilitatea de a deosebi persoanele ce sunt dispuse să te ajute de cele predispuse să te rănească te ajută să supravițuiești – această abilitate se naște a posteriori din inducție de tip „rănește pe altcineva, deci mă va răni și pe mine” și „ajută pe altul, deci mă va ajuta și pe mine” – abilitatea s-a rafinat în timp și s-a transmis genetic.
„Experimentul” cu incestul este unul polemic, făcut pentru a demonstra că oamenii reacționează intuitiv, nu rațional. Dar nu are legătură cu existența acelor „intuiții morale”.
A spune că omul este dotat cu posibilitatea de a realiza inducție este corect; a te baza pe o inducție pe un singur caz este folosire greșită a rațiunii, dar cu nimic mai puțin rațională decât folosirea ei corectă (dacă o fi existând…). Așa că nu e nicio intuiție aici, ci eroare de logică norocoasă.
***
Eu vorbesc de copii și de experimentele care ar susține că oamenii se nasc cu diverse „cunoștințe” științifice – ceea ce e stupid, pentru că e vorba tot de generalizare pripită (inducție incompletă, și nu de vreo cunoștință de fizică hard-wired), tu părăsești subiectul și te apuci de vorbit de oameni cu leziuni la creier. Cum ar zice Eco, faci gramatică a devianței.
În rest, toate cele bune…
Adrian,
„Da, cred ca primii oameni, desi au avut de la inceput capacitatea de a gandi rational, au invatat de la Dumnezeu notiunile de bine si rau”
Hmmm, gandeau rational dar nu aveau notiunea de bine si rau? interesanta afirmatie. Lumineaza-ne te rog, ca sa intelegem si noi.
„Omul/societatea ar trebui sa includa principiile morale continute in Legea lui Dumnezeu, iar daca n-o face nu poate crea o moralitate absoluta, chiar folosind gandirea rationala. Pot da exemple multe, ati dat si dvs. de legi care prezentau fie o “moralitate naturala” (Ceausescu), fie au incorporat si principii de moralitate care le-au fost oferite de Dumnezeu dar au adaugat si alte valori gandite de ei. Dar atat timp cat moralitatea este definita doar de om, nu avem iesire din impas”
Citeste din nou cele zece poruncii si explica-ne cum le poti adapta la societatea in care traim fara sa jignesti: alte religii, femeile deoarece in porunca a zecea sunt considerate proprietatea barbatului lor. Sau poti sa le impui cu sabia cum sa si facut in trecut. Sau tu crezi ca doar crestinismul are principii moarele date de Dumnezeu? ce facem cu Budismul? ce facem codul de legii al regelui babilonian Hammurabi (secolul al XVIII-lea), pe care i-l inminase zeul Shamash?
Oana,
„Mai ales la taiat preputuri de filisteni , la violat virgine si luat prada de razboi !!
Asa ca , hai si noi !”
Ai grija ce spui, poate o ia vreo unu de buna. Mai ales ca vb de moralitate si aia din VT e cea mai buna.
Adrian Ghitta spune:
Eu nu neg ideile astea, dar incerc sa inteleg ce inseamna moralitatea din perspectiva psihologica, pentru ca apoi sa caut sa inteleg cum se poate aceasta reconcilia cu perspectiva crestina (in care cred). Dvs. inca nu ati depasit stadiul fricii de cunoastere, de aceea repetati niste meme goale pe dinauntru, care desi pot fi adevarate, sunt neintelese. Atata timp cat nu depasiti aceasta frica, discutia nu ajuta.
Dl. Aurel Ionica vede obarsia moralitatii tot in om, dar nu in intuitii hardwired, ci in ratiune. Citez:
AI,
Nu m-am explicat suficient. Asa cum ati descris-o, rationalitatea creaza un limbaj etic universal, intrucat toti au decis de comun acord sa se comporte astfel. Au avut motivele si ratiunile lor, la fel cum Adam si Eva or fi avut vreun motiv obscur cand au considerat ca e rusine sa fie goi.
Cei care au creat jocul de sah au avut si ei ratiunile lor cand au stabilit regulile universal valabile pt sahisti. La fel si cei care au stabilit ca masinile trebuie sa mearga pe partea dreapta, sau ca oamenii trebuie sa poarte haine. Dar regulile acceptate de o cultura nu reprezinta singura posibilitate in care ar conduce ratiunea. La 3 popoare separate geografic, regulile jocului difera.
Unii ar putea considera avortul un drept legitim al femeii asupra trupului ei, altii l-ar putea considera o crima – toti folosindu-si ratiunea.
Aztecii aveau si ei un limbaj reasoned unanim acceptat, in cadrul caruia sacrificiile umane catre zeul razboiului ocupau un loc normal. Europenii ardeau vrajitoarele, nazismul considera evreii o plaga samd. Ratiunea construieste regulile unui joc, dar dvs. sunteti cel care ati scris ca the primary motivation in developing new ideas and in any act of creativity is not necessarily the urge to solve some need or problem,
but simply the pleasure of creating something new for the pleasure of creating., asta in contextul in care Adam si Eva au decis ca este rusine sa isi vada partile private.
Un aztec si-ar fi justificat setul de reguli adoptate facand referire la mitologie, la zeul Huitzilopochtli care trebuie temperat samd. Nazismul ar fi facut apel la ideologie, iar europenii la religie: este rational sa ucizi vrajitoarele, daca ele dialogheaza cu diavolul.
Cand spuneam ca reasoned reality este arbitrara, ma refeream la faptul ca multe aspecte ale acesteia sunt conventionale, sau tin de creativitate, inspiratia de moment samd. Altfel, ar trebui ca toate culturile izolate sa produca fix acelasi limbaj universal, ceea ce nu se intampla.
Totusi, exista un element care le ofera tuturor unitate: conditia umana, instinctele, anumite tipare de gandire generate de hardware-ul comun. Toti oamenii fug de suferinta, toti sunt capabili de empatie, au aceleasi nevoi biologice samd. Mai mult, sunt capabili de a se intelege pe sine si de a reflecta realitatea obiectiva printr-un limbaj cat de cat acurat.
Deci acestea sunt elemente obiective.
Bun, acum as putea incepe sa fac crize ca din toata discutia despre evolutie, tot cu straw man-ul ati ramas. Este Survival of the fittest, nu of the strongest. In natura exista si mecanisme de simbioza pasnica, nu doar predatie. In lumea naturala exista o multime de grupuri pasnice care ajung mari: lemingii, iepurii, soarecii de camp etc etc.
In istoria umana nu e vorba despre grupuri care au ajuns mari in sensul de putere militara – economica, ci de cresterea dimensiunilor comunitatilor umane, cresterea grupurilor sociale, extinderea culturilor locale. Grecii au fost cuceriti de romani, dar au continuat sa traiasca bine-mersi ca si cultura. La fel si multi altii.
Arvinte,
De ce e foarte usor sa faci un copil sa iubeasca florile, dar foarte greu sa agreeze serpii sau sobolanii?
Nu e vorba de cunostiinte in sensul de invataminte, ci de alterari ale perceptiei. Spre exemplu, un obiect dintr-un singur material, dar multi-fatetat, are gradients diferiti in functie de directia din care vine lumina, laturile umbrite samd. Ori creierul percepe in 3D si realizeaza ca e vorba de acelasi material pe toate fatetele. Aceasta e o corectie optica inconstienta care ar avea rolul in detectarea mai buna a pericolelor.
Deci esti de acord ca judecatile sunt intuitive, dar negi ca acestea ar avea de a face cu moralitatea.
Pai evitarea suferintei, instinctul de conservare, capacitatea de a empatiza cu altii si de a formula teorii despre worldview-ul lor – astea nu sunt hardwired genetic? Ori toate astea sunt de baza cand vine vorba despre moralitate.