Ichneumonidae în PDF

Am realizat ca anunțul în comentariu, nu are destulă vizibilitate. Pentru cei care așteptau Ichneumonidae în PDF (de descărcat gratis). Puteți găsi în Română aici și în Engleză aici.

60 Responses to Ichneumonidae în PDF

  1. ge2oana says:

    Mit gern ! Bitte !

    Hei, North…

    Merci beaocup, zic si eu !
    Cine spunea ca a murit NorthLite !!??

    Nu domnule , e viu si traieste !

  2. Ianis says:

    Si nu e pacaleala de 1 aprilie 🙂

  3. beniamin51 says:

    NorthLite

    Te salut cu placere si bine ai revenit .
    Pune din nou fotografia de demult a oitei acelea imbracata in haine de lup ,
    Ianis vad ca se da extra-terestru ,si nici lui nu-i sade rau.
    NorthLight , mai fa si tu vreun comentariu ,sint curios despre evolutia ta in ultimii doi ani , as vrea sa stiu si eu cam cum gandeste un ateu agnostic.Adica un ateu NE-CONVINS .
    anunta-ma cand vi la Atlanta as vrea sa te vad.
    numai bine !

  4. endtimestory says:

    Cum vede atotvazatorul Edi organizarea noii biserici de „freespirits”
    …”Unfortunately,
    Christianity has become a religion of the slavish, eager to
    trade their freedom for eternal security. It reinvented God
    as a benevolent tyrant, and Christ as a sentimentalized
    redeemer. This is why the daring of asking and looking for
    true answers, has removed itself outside organized
    Christianity. The time is coming for the free spirits, for the
    courageous and the inquisitive, to claim their place in the
    church.”…
    De fapt o biserica nebiserica un fel de piata la mica intelegere. Fiecare vinde ce poate si ce are, la pretul convenabil, si fiecare cumpara ce il duce mintea.

    As vrea sa intreb cui ii este adresata aceasta carte? La cine spera Edi sa o citeasca?
    Ateii ? In nici un caz. Evolutionistii? Poate cativa dintre ei. Ce interes ar avea. Ei sunt deja fermi in convingerile lor.
    Au ramas crestinii. Ok.
    Sunt cateva religii mari in lumea asta. Am sa incerc sa numesc cateva.
    Musulmanii. Nope ei nu vor citi aceasta carte. Mergi la ei cu „politica” ichneumonidae, dar fii sigur ca ai un cap de rezerva cu tine
    Catolicii. Nope nici un caz. Nu sunt interesati. Ei la fiecare mass dau porunca si il creaza pe isus, il crucifica din nou literar si ii mananca carnea si ii beau sangele. Ei nu cred ca astea sunt simboluri.
    Ortodocsii. No way. Au traditia si icoanele lor aducatoare de bani. Ei nu citesc carti cu viespii.
    Baptistii si penticostalii. Nici un caz nu vor citi cartea. As zice poate cateva „spirite libere”
    Ei cred in duh sfant, botez, muzica multa si mantuire libera. Nu conteaza ce si cum. Dumnezeu iarta si mintuieste. O data salvat pentru totdeauna salvat.

    Edi se adreseaza cu aceasta carte adventistilor. De ce lor?
    Pentru ca asa cum zice Elena White, ei sunt calduti. Nici in car, nici in caruta.
    Edi ca si satana spera sa rupa o treime din asa zisi credinciosi, care nu traiesc religia si avand un numar mare dupa el sa arate omenirii ca el a avut dreptate cu teoria evolutiei lui.
    Ce idee gresita.
    Asa dupa cum spunea in emisiune Edi stie ca locul lui nu mai e in organizatie dar el nu pleaca. El iubeste biserica.

    Adevarul este ca Edi nu iubeste biserica. El iubeste salariul care vine de acolo. Altfel nu poate plati chiria sa rata lunara la banca.
    Din cate imi aduc eu aminte fizicul lui nu era construit de mama evolutie pentru o munca fizica, si deci nu poate sa isi castige existenta decat prin vorba.

    Edi ” iubeste” biserica pentru ca inafara bisericii romane el este un necunoscut. Practic un nimeni.
    Sta in biserica pentru ca numai aici mai sunt cativa gura casca dispusi sa il asculte.
    Foarte multi in biserica nu traiesc credinta lor si aici e locul unde diavolul arunca navodul prin „pescarii” lui.
    Lui Edi ii este frica de singuratate. De aia „iubeste” biserica.
    El spera sa „fure” o gramada din „noii inchinatori” la stele ca sa poata (eventual) sa formeze o noua biserica de unde sa ii vina salariul.
    Cartea e destina spre a deschide mintea cititorului ca dupa ce a citit cartea sa decida singur unde e adevarul. In creatiune sau in evolutie, dar pana la pagina 120 unde am ajuns nu ai ce alege. Totul este un „deja vu”. O singura idee. Evolutie. Ce sa alegie. Pana la pagina 120 un amalgam de citate bolnave scrise de toti aceia care merg la latrina, isi umplu gura cu fecale si scuipa in sus sperand sa il scuipe pe Dumnezeu.
    Un singur lucru au uitat acestia. Au uitata umbrela acasa, caci totul ce pleaca in sus din gura lor se intoarce repede inapoi. Si chiar si cu umbrela deschisa, aceasta ajuta pentru o foarte mica perioada, pentru ca focul lui Dumnezeu care va arde pacatul si pe toti aceia care il traiesc, va arde cu singuranta si aceste „umbrele” .
    Nope. Nu il vreau pe Edi afara din biserica, asa cum am fost acuzat. In momentul de fata el nu apartine bisericii adventiste. El este afara.
    Eu il vreau inapoi. Inauntru in biserica. Dar nu asa cum este acuma.
    El acuma este la ceea ce se refera Ichneumonidae.
    Edi este acel caterpillar in care viespia de diavol si-a introdus larva si Edi e consumat incet, de viu, de aceasta larva a diavolului.
    Edi nu vrea decat ca aceasta larva a diavolului sa intre in biserica si sa distruga si acolo cati mai multi posibil.
    Acesta este adevarul pe care il vad eu.

    Am fost acuzat de mandrie, aroganta, credinta falsa, ateism, si stiu eu cate si mai cate pentru ca am zis pe fata ce am stiut eu ca e bine sa zic.

    Nu am auzit pana in prezent sa ii zica unui nebun … „Nebunica ce nostim esti”… si acest nebun sa se vindece de nebunia lui.
    Sunt numai doua feluri de a trata un nebun. 1. Camasa de forta daca acest nebun este violent in societate. 2. Spus pe fata, mai tu esti nebun. Mergi si fa un control la medic.

    Imi pare rau dar adevarul doare. Eu numai l-am spus iarasi.

    Vino inapoi Edi. Oamenii te doresc asa cum erai odinioara.
    Dumnezeu te doreste si mai tare. Eu sunt convins de asta

  5. endtimestory says:

    beniamin51

    Suna ca o gluma de copil… fara sa gandeasca.

    Un ateu-neconvins
    neconvins de ce?
    Nu esti convins ca esti ateu?
    Iti spun eu sigur. Tu esti ateu prin insusi dilema ta de neconvingere.

    Nu esti convins ca este Dumnezeu?
    Nu ai cum ai idei ateiste si nu esti dispus prin credinta (o incredintare neclintita in lucrurile care nu se vad) sa accepti pe Dumbezeu.
    Asa ca daca esti sincer cu tine, accepta adevarul.
    Tu esti convins ca iti place sa nu te convingi ca exista Dumnezeu.
    Simplu.

  6. ge2oana says:

    http://www.gandul.info/stiri/un-roman-a-incendiat-o-biblie-la-roma-in-timpul-slujbei-oficiate-de-papa-benedict-iulian-jugarean-a-fost-arestat-8895148

    https://oxigen2.net/2011/01/08/logos-57-teologia-dialectica/comment-page-1/

    Va mai amintiti de ….Iulian Jugarean, cel care posta aici de te durea mintea si capul !?
    Ce de comentarii, ce de idei , ce de sfaturi pentru EC, ce iubire de oameni , ce grija pe capul lui sa-si dea viata pt. teroristii islamici de dragul lui Isus, va mai amintiti personajul !?

    Pana la urma a reusit ! La Vatican, adica adventistul roman care a facut de cacao si maro cu dementa lui clinic dovedita , solia celor 3 ingeri si mesajul azs, desigur ,manat de zel si iubire pt. Isus Hristos, Domnul !!

    Noi aici am presupus ca nu se va lasa pana nu va fi in centrul atentiei.
    Si a fost. A fost la Strasbourg, a fost la Bruxelles, la urma de tot, la Vatican.

    Doar asa poate sa afle lumea de credinta adventa.

    Sa zici si sa strigi tare , ca nebunu´, adevarul !

    Ianis, iti mai amintesti de Iulian Jugarean ? N-ai cum sa uiti un asemenea herald al adevarului, dreptatii si credintei in Dumnezeu !

    Si cand ma gandesc cum il sfatuia Eddi sa se duca acasa la familie , sa aiba grija de copii care nu aveau ce sa manance si la nevasta-sa in pragul disperarii !

    Da´ el nu si nu, el trebuia sa spuna ……adevarul ! Si ce dureri au fost, pt. ca , nu-i asa, adevarul doare !!

    Macar Iulian asta era nebun de legat ,da´ ce te faci cu aia de umbla slobozozi sambata prin biserica si au acelasi mesaj de la Domnul !?

    Beni , mai tii minte cum incercai sa-l linistesti pe Iulian ? N-ai avut succes pt. ca nu aveai cu cine vorbi, omu´ o tinea buna cu cea ….dragoste !

    Da, impreuna am vazut destui pe site-ul asta de partea lui Dumnezeu si a adevarului, doar ca activismul lor religios a produs doar fum, si fumul produce tuse si lacrimari.

    Doar tuse si lacrimari !

  7. endtimestory says:

    Eu nu fac decat acelasi lucru pe care il faceti si voi.
    voi strigati ca nu exista Dumnezeu, eu strig ca exista.
    Cine e nai nebun dintre noi?
    Cit despre fum si lacrimi sunt de acord ca vor veni la timpul potrivit. Voi v-ati cumparat batiste ?
    Pentru unii lacrimile vor fi sterse de Isus. Asa dpune Biblia nu bazaconiile de carti scrise de oameni pisedati dr demoni.

  8. ETS,

    Prietene, daca ai un subiect de dezbatut e bine venit dar daca ai chef sa arunci cu noroi vezi ca in parlament se poarta asa ceva. Consider ca nu e corect sa ataci pe nimeni atat timp cat nu are nimic cu tine indiferent ca e rrom, ungur, adventist, catolic, ateu, agnostic, mecanic, sofer, postas, domnu de la electrica, tanti Marioara ca spala scara la bloc, etc, etc, etc. Jucaria ta nu a furato nimeni, o poti avea in continuare in stare buna de functionare cu conditia sa nu mai citesti nimic din ceea ce contravine credintei tale.

    Ps. Somn usor. Maine dimineata te poti trezi linistit ca si cum nu ai auzit niciodata de noi si sa iti vezi de viata mai departe fericit. Chiar daca printe noi sunt ateii, crestinii, religii noi ( inca in formare) noi ne iubim asa cum suntem chiar daca ne aducem ironi unul altuia , avem nevoie unul de celalalt.

  9. endtimestory says:

    EvolutiaRatiunii

    Yeah. Glumeata treaba.
    Voi va iubiti unii pe altii si aveti nevoie unii de altii. De mine nu aveti nevoie ca nu va cant sa ca gadile bine la urechi.
    Religii in devenire… tocmai despre asta vorbeam si eu ca incearca Edi sa faca. Biserica in biserica.
    Cum am dat cu noroi? Ca am criticat cartea cu albinuta?
    Sa inteleg ca nymai aplaudacii sunt bine veniti?
    Si eu vs iubesc mai baieti. De aia nu va aburesc cu aplauze false.
    Sincer.

  10. Multumim de varianta electronica,
    Apreciem.

    Sincer, EST, tonul tau e usor zeflemitor. E cert ca ceea ce intelegi tu prin a-ti iubi biserica si ce deriva inerent de aici, e cu totul diferit de de viziunea lui Edi. Aflat aproape de pensie, a mers putin mai departe decat si-ar fi permis alti colegi. A pierdut o vreme norma intreaga. Apoi a fost restaurat. Se apropie de o pensie cat de cat decenta probabil (este o simpla speculatie personala- depinde de fiecare ce intelege prin suficient). De aici, vad afirmatia ta, legata de infintarea unei noi biserici din considerentul banilor ce ar intra in buzunarul liderului, ca una gratuita. OS Church exista deja. Nu inteleg cum ar putea aduce un profit substantial sau pe cineva dand lovitura din asa ceva. Nu surprind mereu nici insemnatatea iubirii in contextul unor ironii si replici acide, ca cea enuntata de ER, dar cred ca ceva ii tine pe acesti oameni impreuna.

    Cat despre mine, ori de cate ori imi amintesc, ma rog pentru voi toti si va port un gand bun, chiar daca sunt persoane care ar lua in deradere asta.
    Sper din toata inima ca cerul sa fie un loc real pentru creationisti cat si pentru cei care imbratiseaza paradigma evolutiei din alte motive decat sa nege exista lui D-zeu. Dar asta este o alta discutie.

    Edi, inca asteptam acel raspuns la dilema propusa de A.Ghita: teologia crucii in contextul TE.

  11. ge2oana says:

    https://oxigen2.net/2010/11/19/hainele-cele-vechi-ale-evreului/comment-page-1/#comments

    Atat editorialul in sine cat si (mai ales !!) TOATE comentariile merita vazute si RE-vazute.

    Asa dupa cum spuneam , cand m-am sculat nu mai dormeam .

  12. Ianis says:

    ge2oana
    Cu ce e mai diferit Iulian Jugarean de Aurel Ionică sau de alții care vor să ducă credința/ideile religioase până la capăt?

    Ghici unde duce consecvența în domeniul religios! Câți sunt dispuși să fie consecvenți cu dogmele credinței lor?

  13. Capu-Varzã says:

    Candva, anul trecut, Edi a zis ca lucreaza la o carte despre Geneza, are cineva idee ce mai e cu cartea aia (e publicata, abandonata, inca in lucru)?

  14. ge2oana says:

    Ianis,

    Ai dreptate, doar ca Jugarean a trecut „linia rosie” la propriu.
    Ceilalti n-au curajul asta da´ fac jaf si cotropire (suflet romanesc !) pe unde pot , si asta ca sa fie siguri si satisfacuti ca YHWH e multumit , iar ei de partea buna a conflictului cosmic.

    Nu pot sa uit ce-a facut marele Calvin cu Miguel Servet in sensul acesta.
    Sau Luther cu evreii mai spre sfarsitul vietii, sau puritanii , s.a.m.d.

    Da, asa este , nimic nou sub soare , si, cu atat mai putin in domeniul religios.

  15. Redau mai jos un articol apărut in Los AngelesTimes

    April 9, 2014

    Scientists have found carbon trails outlining the cardiovascular system of an ancient shrimp-like arthropod, according to a study in Nature Communications.
    BY AMINA KHAN

    April 9, 2014, 12:40 p.m.
    Scientists have uncovered the oldest cardiovascular system they’ve ever found in a fossil, in the form of a shrimp-like animal that once roamed the turbulent ancient seas. The finding, described in the journal Nature Communications, shows that the internal systems in the ancestors of modern crustaceans may have been much more complicated than scientists might have thought.

    The 520-million-year-old fossil of an ancient arthropod (the group that today includes crustaceans, insects and arachnids) called Fuxianhuia protensa was discovered in southwest China. This creature would have lived in the early Cambrian Period, when life was diversifying into increasingly complex forms.

    “The addition of its vascular system to documented digestive and nervous systems resolves the internal organization of F. protensa as the most completely understood of any Cambrian arthropod, emphasizing complexity that had evolved by the early Cambrian,” the study authors wrote.

    Fossils are typically made of mineralized shell or bone, or are the rocky imprints left by those hard skeletal elements. Soft tissue like skin, muscle or arteries quickly decompose without a chance to leave an impression in the surrounding rock. But in a Pompeii-like natural disaster, this animal was trapped, killed and flattened in fine-grained soil in a relative flash, giving it a better shot at preservation.

    While the soft tissues in this 3-inch fossil were long gone, the international team of researchers were able to trace the dark carbon trails left along all the blood vessel paths inside the body. The researchers found that while F. protensa’s simple body looked primitive on the outside, it was remarkably complex on the inside, with long arteries leading out of the heart and several vessels leading to the brain. This system was more complicated than those seen in some modern crustaceans today, the scientists said.

    Understanding how this animal was wired internally will help researchers to get a handle on how it must have behaved while it was alive, the researchers said.

    Nu vi se pare interesant faptul ca aceasta fosila s-a format intr-un cataclism de tip Pompei, adică foarte rapid? Deasemeni mi se pare interesant faptul ca sistemul cardiovascular al acestui crustaceu este mai dezvoltat decât cel al crustaceelor actuale? Au greșit la numărarea milioanelor? Si cum a lucrat evoluția dacă 550 milioane este o suma corecta? MC? Ianis? Edi?

  16. Pardon, 520 milioane.

  17. Si fosila e de arthropod….

  18. Adrian Ghitta:

    Toate fosilele sunt ingropate in catastrofe tip Pompei- adica in conditii anaerobice si mai inainte ca procesul de descompunere sa inceapa. Altfel nu s-ar fosiliza. Dupa cum probabil stii, fosilizarea este un proces prin care spatiile umplute cu gaz si lichid ale organismului sunt umplute cu minerale aflate in suspensie in apa. Fosilizarea este un proces lent care se face doar in timp geologic. Scheletele vechi de cateva mii de ani (data potopului) nu ar avea timp sa se fosilizeze decat in mica parte. Ingropate in conditii anaerobice, ele pastreaza material organic – ca mamutii din permafrost care nu sunt fosilizati ci doar conservati.

    Faptul ca au ramas urme de carbon nu este o surpriza. Urme de carbon nu insemneaza material organic. Carbunele este lemn fosilizat, si este cu atat mai bogat in carbon cu cat este mai vechi.

    Atropodele au aparut in Cambrian. De fapt, au dominat marile pana la extinctia in masa din Devonian. Cauta trilobite pe wikipedia. Probabil ca artropodul respectiv este un trilobite. Pana atunci, nimic nu este surprinzator. Fosila a fost gasita acolo unde apartine in arborele evolutiv.

    Faptul ca sistemul cardio-vascular este mai dezvoltat decat al artropodelor actuale nu este surprinzator. Evolutia insemneaza schimbare nu ascensiune lineara. Cele mai multe artropode au disparut in extinctia Devonianului. Un animal este cu atat mai vulnerabil la extinctie cu cat este mai complex. Trilobitul nu este stramosul artropodelor prezente intrucat linia lui s-a stins. In mod similar, dinosaurii au schelet mai complex decat orice animal din prezent. Evolutia nu se face in directia complexitatii ci a diversitatii. Cresterea complexitatii in lumea vie este o functie matematica a cresterii diversitatii. In acelasi timp, tendinta de diversificare nu impiedica extinctiile in masa, care au fost in total 5.

    Intr-o lume in care artropodele si mai ales trilobitii au dominat planeta in nenumarate forme timp de 250 milioane ani, nu este surprinzatoare dezvoltarea unor mecanisme complexe.

    Cand se va gasi un vertebrat in Cambrian sau un trilobit nefosilizat, vom putea vorbi de surprize in sensul in care vor creationistii. Se pare insa ca nici ei nu mai cred ce spun. Am fost la vanat fosile intr-un strat din carbonifer cu proful de creationism de la Andrews si parea ca nu este de loc surprins de faptul ca gaseam exact ce ne putem astepta daca evolutia este adevarata si nu ce am putea astepta sa gasim daca toate speciile au aparut in aceasi sapatamana si toate fosilele au fost ingropate in aceiasi catastrofa.

  19. NorthLite says:

    beniamin51,

    Thanks. Nu există ateu ne convins. De fapt termenul este inecesar, agnostic ar fi mai corect. Pentru ca și tu ești ateu față de zeii egipteni, grecești, și chiar și zeul monoteist al hindușilor (În practica, religia hindusă este politeistă, dar în teorie este monoteistă. Cum cea creștină in practica e monoteistă, dar în teorie este politeistă (trinitatea)). Datoria cade asupra celui care crede să dovedească existența la ceva, nu a celui care nu crede. Vezi burden of proof.

  20. Marcus Crassus says:

    AG,
    Faceti ce faceti si tot la creationismul stiintific ajungeti. Stalpul YEC este Potopul global, iar dvs. ca si ei vedeti in orice vestigiu fosil un semn al SINGURULUI cataclism din istorie: Potopul mare si tare. Daca v-ati putea detasa putin emotional, ati intelege ca premisele creationiste sunt absurda („extraordinary claims” al lui Bill Nye se traduc prin „absurd claims”).

    Tot ii cereti lui Edi o explicatie a Crucii in contextul evolutiei; eu va scrisesem cateva lucruri mai demult, dar au trecut pe langa. Loc pentru credinta exista, dar pt. asta nu trebuie sa negati realitatea evidenta. Toate predictiile (claims, daca faceti alergie la „predictions”) creationiste au fost falsificate. In schimb, evolutia a fost cross-confirmed din zeci de directii independente. Si cu toate astea, dvs. refuzati sa dati piept cu realitatea.
    Cand un studiu indica spre o concluzie, e insuficient de convingator. Cand doua studii din domenii independente indica spre aceeasi concluzie, inca nu suntem convinsi. Cand trei domenii converg, probabilitatea ca ele sa greseasca scade foarte mult. Luati ca exemplu realizarea unui releveu. Avem nevoie sa localizam coordonatele unui punct (t). Avem deja coordonatele a 3 puncte diferite (x, y, z) din care am masurat distanta catre punctul respectiv. Luam in compas distanta de la punctul x pana la t, apoi cu centrul in x trasam un cerc. Luam in compas distanta de la punctul y pana la t, apoi cu centrul in y trasam un cerc. Punctul „t” poate fi situat in doua locuri, intr-una din cele 2 puncte de intersectie a cercurilor.
    Apoi luam distanta de la punctul z la t, si cu centrul in z trasam un cerc. Daca distantele au fost masurate corect, cele 3 cercuri se vor intersecta intr-un punct – t. In cazul masuratorilor gresite, exista erori mici de suprapunere. Dar daca masuratorile sunt acurate, am aflat cu certitudine locatia lui „t”.
    Acum imaginati-va ca in cazul evolutiei avem zeci de cercuri care se intersecteaza TOATE intr-un punct fix. La postarea „Evolutie vs. Creationism” am scris numai eu 10 domenii independente care indica spre aceeasi concluzie.
    Fiecarui domeniu i-am atribuit orientativ o probabilitate de a fi fals, in ciuda dovezilor contrare.
    Intrucat probabilitatile ma depasesc, l-am intrebat pe un fost coleg de liceu, care lucreaza pe IT la o firma de poker din Dublin. Mi-a raspuns urmatoarele:

    Tu vrei sa aflii probabilitatea ca toate astea 10 argumente sa fie gresite simultan.
    In cazul in care sunt independente, probabilitatea ca A si B sa fie gresite de ex, e prob ca A sa fie gresita inmultit cu prob ca B sa fie gresita, deci 0.6*0.3=0.18
    Cu cat ai mai multe, cu atat tinzi la 0, dar nu ai cum sa atingi 0 decat inmultind cu un alt 0
    Desigur, aici eu prefer sa consider 0=10^-18, cam sansa sa mori in timp ce citesti propozitia asta.

    In practica, inmultirea probabilitatilor poate nu merge pentru ca toate rationamentele nu sunt perfect independente si cu cat e corelatia mai mare, cu atat tinzi la min(p(a), p(b)) in loc de p(a) * p(b)
    Adevarul e undeva intre valorile aste in practica, si nu prea ai cum sa-l aflii pentru ca nu poti sa masori corelatie.

    Oricat de stupid suna asta, deci corelatia e cam 0, dar exista matematic

    Probabilitatea ca evolutia sa fie falsa este 0.

    Pe de alta parte, aplicand aceeasi ilustratie pt creationism, de orice culoare ar fi, avem zeci de cercuri care se intersecteaza in zeci de puncte diferite. Creationismul e in primul rand inconsecvent cu sine. Creationistii neaga evolutia pe motiv ca „nimeni nu a vazut o specie evoluand din alta”, dar pt. a explica diversitatea vietii pe glob, la doar cateva mii (chiar si sute de mii) de ani dupa potop, propun o evolutie MULT mai accelerata decat evolutionistii.
    Iar predictiile fiecarei afirmatii creationiste sunt false, deci nici macar nu mai are rost sa calculezi probabilitatea de a fi falsa.

    Liviu imi aminteste de urmatorul preacher. Cum e cu iadul, mr. Pro(-)scris? Rataciti adventistii astia ca au negat doctrina ortodoxa a iadului vesnic. S-au crezut intelepti si au innebunit.

  21. @ Edmond Constantinescu

    Va multumesc pentru răspuns. Probabil ca este așa cum ați spus. Mi s-a părut interesant ca oamenii de știință au fost surprinsi de complexitatea organismului, si de faptul ca nu s-au făcut modificări ale sistemului cardiovascular timp de 520 milioane de ani. Fosilizarea este, din câte înțeleg, neinteleasa foarte bine deocamdată.

  22. @ Marcus Crassus

    Îmi face o deosebita plăcere sa-ți ofer carne pentru tun 🙂 . Mi-ar fi plăcut insa o explicație a faptului ca sistemul vascular al acestui anthropod este relativ similar, si uneori chiar mai complex, ca cel al unor crustacee de astăzi. După 520 milioane de ani. Dacă in in 520 milioane de ani nu se vad mari diferente, cam câte milioane de ani au fost necesare pentru evoluția acestui sistem la respectiva fosila?

  23. Ah, nu observasem ca Edi a editat si completat răspunsul sau. Thanks again!

  24. AG,

    Pui problema gresit. Sistemul cardio-vascular este cel care a permis evolutia rapida a exoscheletului/mobilitatii in perioada Cambrianului, nu invers. Trilobitul manca tot ce misca si nu era mancat de nimeni. Existenta scheletului interior la cordate si appoi vertebrate, a permis evolutia ulterioara a sistemului cardio-vascular si oucparea altor nise. Un paianjen nu poate avea plamani si inima ca vertebratele din cauza ca nu are schelet de sustinetre.

    O alta problema este ca nimeni nu sustine ca atropodele au evoluat intr-o alta increngatura. Toate increngaturile prezente, + atele disparute, exista din cambrian. Atropodele nu au evoluat in altceva. S-au diversificat. A existat insa o crestere in complexitate la unele specii (cum am mai spus, complexitatea este o functie a diversitatii, nu tendinta inerenta a vietii). De exemplu, paianjenul saritor planifica, este curios, practica strategii complexe de vanatoare. Unele aropode au vedere mai complexa decat omul. Etc.

  25. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghitta,

    Si cum a lucrat evoluția dacă 550 milioane este o suma corecta?

    Intrebarea denota o neintelegere a teoriei evolutiei darwiniene; ea nu sustine ca organismele TREBUIE sa se schimbe inevitiabil in timp, sau ca schimbarea duce obligatoriu spre complexificare. Schimbarile fiind dirijate in primul rand de catre selectia naturala, prezicem ca speciile din varful lantului trofic vor ramane relativ stabile, intrucat nu e niciun factor care sa le trieze pe baza vreunui criteriu (cel mult isi vor schimba dieta in functie de speciile noi). De asemenea, unele medii sunt mai stabile ca altele. In mediile stabile, schimbarile sunt mult mai lente decat in mediile aflate in tranzitie permanenta. Pe aceasta baza prezicem, spre ex. ca in oceane vom avea o stabilitate foarte mare a speciilor, intrucat este loc pentru toti, nu exista granite naturale si animalele pot parcurge distante mari in cautarea hranei. Predictia se confirma: in zona de mijloc a oceanelor (mijloc ca si adancime), exista o varietate geografica foarte mica a speciilor. Pe fundul oceanelor, lucrurile se schimba, intrucat mediul nu mai e uniform: conditiile sunt vitrege, prin urmare varietatea e uriasa, exista foarte multe specii microscopice, iar selectia naturala e in plina actiune.

  26. Adrian Ghitta,

    Trei carti care raspund la intrebarea ta:

    The Making of the Fittest de Sean Carrol

    Endles Forms most Beautiful de Sean Carrol

    Your Inner Fish de Neil Shubin (cel care a descoperit Tiktaalik.

  27. @ Edi

    Multumesc! Le voi comanda si le voi citi.

    @ Marcuss Crassus

    Tu fa rost de răbdare ca întrebările continua… 🙂

  28. @ Edi

    Din articol mi se pare interesantă fraza care arată spre o întrerupere brusca a evolutiei între cele doua perioade. Din tot ceea ce am citit pana acum nu se poate spune cu precizie dacă este vorba de o evoluție continua a vieții (versiunea Darwiniana) sau un „echilibru punctat” sugerat de alții, printre care Schroeder. Dacă admitem „timp adânc”, ambele variante sunt la fel de valabile, cel puțin așa vad deocamdată.

  29. E clar ca ortodoxia Darwiniana conteaza pe faptul ca in lipsa unui schelet tare avem un raport de fosile inconcludent. OD este un fel de uniformitarianism geologic transferat in biologie. Adevarul este ca ADN-ul are tendinta de stasis, din cauza ca genele lucreaza impreuna in alele, asa ca genele noi sunt „marginalizate”. Un bun exemplu este persistenta trasaturilor populatiei africane in hibrizi de cateva generatii.

    Sean Carrol in EFMB face un fel de triangulare aratand ca toate formele aparute in Cambrian au un set de gene comun care care controleaza structura segmentata a organismului de la cap la coada – th Hox Genes, si care indica la un stramos comun. Explozia Cambrianului este deasemenea o trecere de la simetrie radiala la simetrie bilaterala. Este de la sine inteles ca structura segmentata si simetria bilaterala ofera posibilitati noi de diversificare si avantaj de supravietuire/reproducere. Acestea se combina cu faptul ca animalele marine isi depun gametii in apa, ceea ce face ca hibridarea sa nu fie limitata de bariere anatomice sau de teritoriu. Nimic nu impiedica un animal sa depuna laptii pe icrele altei specii. Exista cazuri in care o mutatie permite la doi gameti de specii diferite sa reproduca. Acesta este probabil si motivul pentru care salmonul merge la izvor sau anghila in marea sargaselor pentru a-si pastra puritatea.

    Un aspect geologic este acela ca in Cambrain avem o inmultire rapida a volumului de O2 in atmosfera.

    Am prezentat la Geneza teoria lui Parkercu privire la explozia Cambrianului si asociera ei cu ziua a patra. Parker sustine ca aparitia vederii a dus la accelerarea cursei inarmarilor in animalele multicelulare, si asta a dus la diversificarea rapida. El crede deasemenea ca crearea luminatorilor in Geneza se refera la aparitia vederii, de unde urmeaza „explozia” zoologica a zilei a cincea. E o idee interesanta pentru cine vrea sa salveze relevanta istorica a Genezei.

  30. Deoarece comanda mea catre Amazon inca nu plecase. am avut timp sa includ si cartea lui Parker, The Genesis Enigma: Why the First Book of the Bible Is Scientifically Accurate . Cred ca e usor de inteles ca fiind un creationist „liberal” care admite timp adanc (ceva de genul Progressive Creationism) am tot interesul de a intelege diferentele dintre cele doua paradigme, evolutie continua sau echilibru punctat.

    Dupa cum exprima Philip D. Gingerich teoria: The theory holds that species originate too rapidly to enable their origins to be traced by paleontologists (punctuation), and then persist unchanged through geological time in stasis (equilibrium). All is due to a mysterious shared homeostasis (emphasis mine) that is postulated to regulate the collective morphology of individuals. When species-level homeostasis is working, species persist unchanged; when species-level homeostasis breaks down, speciation results. It is difficult to imagine a construct more antithetical to Darwinian natural selection. Cred ca tendinta speciilor catre stasis, asa cum ati amintit, e mai mult decat ceva misterios.

    Chiar daca echilibrul punctat este inteles in academia tot ca o varianta a evolutiei, din punctul meu de vedere, ca credincios, poate fi interpretat ca fiind expresia interventiilor lui Dumnezeu in evolutia vietii. Cred ca sunteti de acord ca avem de-a face cu (inca) foarte multa teorie fara suport in ceea ce priveste intelegerea unor organisme vechi de 500 milioane de ani. A presupune un set comun de gene, cum face Sean Carrol, doar pe baza studiului unor organisme actuale nu prezinta o garantie pentru mine.

    Asa dupa cum va intrebam anterior cu privire la semnificatia crucii in contextul evolutiei, nu pot reconcilia ideea unei evolutii 100% naturale, oarba, cu ideea conflictului intre bine si rau sau cu ideea jertfei lui Hristos. Deocamdata consider ca omul este creatia lui Dumnezeu, si nu un rezultat al acestui proces aleatoriu al mutatiilor si selectiei naturale. Sunt de acord cu Schroeder cand spune ca Dumnezeu s-a auto-limitat cu privire la modul in care a creat Universul si viata, stabilind aceste legi universale cu scopul de a fi intelese si noi, oamenii. De aceea a fost nevoie atat de un Univers mare cat si de timp adanc.

  31. Marcus Crassus says:

    Edi,
    Un articol care sustine ca asemanarile dintre omul modern si neanderthali sunt mult mai mari decat se considera inainte.

    Hundreds of Neanderthals’ genes were turned off while the identical genes in today’s humans are turned on, the international team announced in a paper published online in Science. They also found that hundreds of other genes were turned on in Neanderthals, but are off in people living today.

    http://www.huffingtonpost.com/2014/04/18/dna-neanderthals-modern-humans-genes_n_5168730.html

    Adrian Ghitta,

    Cred ca tendinta speciilor catre stasis, asa cum ati amintit, e mai mult decat ceva misterios.

    Eu am inteles contrariul in ce spunea Edi: „Adevarul este ca ADN-ul are tendinta de stasis, din cauza ca genele lucreaza impreuna in alele, asa ca genele noi sunt “marginalizate”. Un bun exemplu este persistenta trasaturilor populatiei africane in hibrizi de cateva generatii.”
    E numai naturala tendinta catre stasis.

    Chiar daca echilibrul punctat este inteles in academia tot ca o varianta a evolutiei, din punctul meu de vedere, ca credincios, poate fi interpretat ca fiind expresia interventiilor lui Dumnezeu in evolutia vietii.

    Pai si ce va opreste sa considerati si evolutia darwiniana tot o expresie a interventiilor divine, si ceva misterios? In ultima instanta, a dus la complexificare si la aparitia umanitatii, nu?

    nu pot reconcilia ideea unei evolutii 100% naturale, oarba, cu ideea conflictului intre bine si rau sau cu ideea jertfei lui Hristos. Deocamdata consider ca omul este creatia lui Dumnezeu, si nu un rezultat al acestui proces aleatoriu al mutatiilor si selectiei naturale

    Ce inseamna 100% natural? Si de ce trebuie pusa natura in antiteza cu divinul? Legile naturale ce altceva sunt decat manifestari ale vointei divine? Iar daca e asa, atunci cu ce difera ontologic un proces natural fata de unul supranatural?
    Daca natura si universul reprezinta manifestarea vointei divine, atunci de ce le considerati procese aleatorii? Cum definiti termenul „aleatoriu”? Sunteti sigur ca fenomenele pe care oamenii le percep ca fiind aleatorii, sunt aleatorii si din perspectiva lui Dumnezeu?
    Cu ce e mai bun un Dumnezeu care creaza un sistem natural (care reprezinta materializarea vointei Lui), apoi e nevoit sa intervina punctual violand legile sistemului, pentru a mai pune cate un organ nou ici-colo? Nu ar fi mai elegant ca fenomenul complexificarii sa se produca natural?

    nu pot reconcilia ideea unei evolutii 100% naturale, oarba, cu ideea conflictului intre bine si rau sau cu ideea jertfei lui Hristos.

    E ca si cum ati spune ca nu puteti reconcilia ideea unei forte gravitationale 100% naturale, oarbe, cu ideea unui Dumnezeu iubitor. Ce are una cu alta? Orice proces natural ne pare orb si aleatoriu! Presupunand ca animalele au fost create prin ID, cu ce devine viata lor mai putin oarba si mai plina de sens? Nu se supun ele in continuare legilor naturale din lantul trofic? Care este scopul transcendent al vietii unei oi, al unui caine sau al unei vaci? Le-a creat Domnul prin ID pentru a ne sluji ca hrana si carne pt. jertfe de un miros placut? Care e scopul transcendent al pasarilor care traiesc cat traiesc, apoi mor? Dar al puilor care cad din cuib? Pastorul meu spunea ca Domnul a creat pasarile pentru placerea noastra estetica. You can do better than that!
    Deci aplicand rationamentul dvs., as putea spune: „nu pot reconcilia ideea unei lumi naturale asa cum o vad pe Nat Geo Wild cu ideea conflictului intre bine si rau sau cu ideea jertfei lui Hristos”. Notiunile de „bine, rau” si jertfa lui Christos au sens numai in contextul umanitatii.

    Fireste, intrebarea ramane – daca natura reprezinta materializarea vointei divine, de ce exista suferinta? Dar problema nu o rezolvi negand darwinismul!

  32. Marcus,

    Ai inteles bine ce a spus Edi, si la fel am inteles si eu: tendinta de stasis este naturala si este in acord cu intelegerea pe care o am. Eu spuneam ca lui Philip D. Gingerich i se pare ca ceea ce spune Gould este „tras de par”, de aceea introduce Gingerich termenul „misterios” („mysterious shared homeostasis”), ceea ce este depreciativ la adresa lui Gould. Faptul ca tendinta de stasis „este numai naturala”, asa cum spui, este in sine o declaratie impotriva evolutiei darwiniene.

    Pai si ce va opreste sa considerati si evolutia darwiniana tot o expresie a interventiilor divine, si ceva misterios? In ultima instanta, a dus la complexificare si la aparitia umanitatii, nu?

    Cu ce e mai bun un Dumnezeu care creaza un sistem natural (care reprezinta materializarea vointei Lui), apoi e nevoit sa intervina punctual violand legile sistemului, pentru a mai pune cate un organ nou ici-colo? Nu ar fi mai elegant ca fenomenul complexificarii sa se produca natural?

    Cand m-am referit la interventia divina m-am referit la actele de creatie in sine, insa le-am numit interventii pentru ca s-au facut la distante mari de timp, timp adanc necesar, asa cum spuneam. Nu eu am numit stasis ceva „misterios”, asa cum am aratat mai sus. Cred ca intelegi gresit pozitia mea: deocamdata nu consider evolutia darwiniana altceva decat o paradigma teoretica de intelegere a fenomenelor naturale observate, deci nu o consider validata stiintific. Eu cred ca aceasta „complexificare” este o caracteristica la fel de naturala a speciilor asa cum este si homeostasis, dar nu este o validare a evolutiei darwiniene si nu reprezinta transformarea unei specii intr-o alta specie, ci este diversificare si complexificare in cadrul speciei. Si nu, nu cred ca aparitia umanitatii este rezultatul evolutiei darwiniene, cred ca am spus destul de clar asta.

    Deci aplicand rationamentul dvs., as putea spune: “nu pot reconcilia ideea unei lumi naturale asa cum o vad pe Nat Geo Wild cu ideea conflictului intre bine si rau sau cu ideea jertfei lui Hristos”. Notiunile de “bine, rau” si jertfa lui Christos au sens numai in contextul umanitatii. Fireste, intrebarea ramane – daca natura reprezinta materializarea vointei divine, de ce exista suferinta? Dar problema nu o rezolvi negand darwinismul!

    Asa este, notiunile de bine si rau, cat si jertfa lui Christos au sens numai in contextul umanitatii, insa tocmai asta e problema, adica ele au sens doar daca negi darwinismul! In evolutia darwiniana nu poate intra in discutie notiunile de bine si rau. Cu atat mai putin nevoia unei jertfe a Dumnezeului-intrupat (Christos), adica a Creatorului! Intrebarea „de ce exista suferinta” o rezolvi incepand de la negarea darwinismului si continuand cu acceptarea conflictului cosmic dintre Dumnezeu si Lucifer.

  33. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghitta,

    Faptul ca tendinta de stasis “este numai naturala”, asa cum spui, este in sine o declaratie impotriva evolutiei darwiniene.Eu cred ca aceasta “complexificare” este o caracteristica la fel de naturala a speciilor asa cum este si homeostasis, dar nu este o validare a evolutiei darwiniene si nu reprezinta transformarea unei specii intr-o alta specie, ci este diversificare si complexificare in cadrul speciei.

    Daca fiecare specie se complexifica treptat in mod natural, given enough time se transforma total, astfel incat devine cu totul alta specie. Suna a lamarckianism.
    Daca am inteles corect din ceea ce scrie Edi (pt ca nu l-am citit pe Gould), complexitatea e o functie a diversificarii. Ideea e ca speciile sunt rezistente la schimbare intrucat mutatiile noi tind sa se piarda in gene pool-ul speciei. ADN-ul unui individ e o picatura intr-un ocean; picaturile sunt in mare parte la fel, iar diferentele care le fac unice sunt mici, limitate de recombinarea permanenta.
    Diversificarea nu este asadar posibila decat intr-o masura foarte mica. Darwinismul explica speciatia (separarea unei specii in doua) prin separare geografica a speciei-mama: unii o iau la stanga, altii la dreapta, ca Lot cu Avraam, astfel incat cele 2 gene pools vor evolua independent, si dupa mult timp vor deveni incompatibile genetic.

    Dvs. spuneti ca Dumnezeu a creat o duzina de specii, le-a lasat un timp lung, iar a mai creat o duzina, si tot asa, iar speciile create s-au complexificat si diversificat in cadrul genului (termenul vag creationist care poate insemna orice de la specie pana la ordin).
    Problema e ca fara separare geografica o specie nu se va separa niciodata nici macar in rase distincte, deci explicatia valabila pt darwinism e valabila si pt ipoteza dvs.
    Acum, daca acceptati ca o specie se poate separa in timp in specii diferite (ex. calul, zebra, magarul), si acceptati si perioadele lungi de timp, ati acceptat darwinismul (cu amendamentele de rigoare, cum ca din cand in cand Dumnezeu a mai creat specii ex nihilo).
    Totusi, trebuie observat ca exista o continuitate foarte mare intre specii; Linnaeus le-a grupat dupa asemanari morfologice la fel cum Darwin le-a grupat dupa modelul lui, la fel cum genetica le-a grupat dupa asemanarile ADN-ului. Speciile, genurile, familiile, ordinile si clasele nu sunt radical distincte; intotdeauna exista specii de granita, care par sa faca tranzitia. Ne-am astepta ca in urma interventiilor divine punctate, sa apara niste animale radical diferite de cele anterioare.

  34. Marcus,

    Daca fiecare specie se complexifica treptat in mod natural, given enough time se transforma total, astfel incat devine cu totul alta specie.

    Eu as evita folosirea acestei formule magice: „given enough time”. De unde atata timp? Remarcabilul om de stiinta George Wald (un evreu) a demonstrat intr-un articol in Scientific American ca „given enough time” viata poate apare prin procese aleatorii dintr-o supa de substante chimice. Profesor la Harvard si laureat al premiului Nobel, ce influenta crezi ca a avut printre oamenii de stiinta? Ca el stie ce vorbeste, nu? Ca se poate avea incredere in cunostintele si capacitatea sa de gandire, nu? Si totusi, daca el a fost un biolog de renume, asta nu inseamna ca era si un matematician care a inteles probabilitatile. Harold Morowitz (un alt evreu) a demonstrat ca timpul necesar pentru a se forma o singura bacterie (unicelulara) nu numai ca depaseste 4.5 miliarde de ani, ci chiar intreaga suma de 15 miliarde de ani de la Big Bang incoace, si asta folosind o rata optimistic de rapida a reactiilor. Chiar daca mai tarziu Scientific American a admis ca Wald a fost in eroare, influenta declaratiei sale a ramas si ideea ca este posibil ca viata sa fi aparut la intamplare a ramas in constiinta oamenilor de rand.

    Eu nu sustin ca diversificarea si complexificarea se pot duce la infinit, adica pana se ajunge la o cu totul alta specie. Dimpotriva, exista limite peste care nu se trece, desi exista destula elasticitate.

    Eldredge si Gould au venit cu teoria Punctuated Equilibria ca o abordare onesta de interpretare a evidentelor in raportul fosil, si ea nu convine Darwinismului ortodox care se afla inca in cautarea fosilelor tranzitionale. Insa Punctualed Equilibria spune ca tocmai de asta nu exista fosile tranzitionale, pentru ca aceste „explozii”, aceste „punctuatii” se produc printr-o rata neobisnuit de rapida a mutatiilor si asta intr-un timp foarte scurt. Considerand Darwinismul ortodox, cate specii s-au produs prin separarea geografica? Toate? Ai atatea separari geografice in istoria pamantului?

    Pana la a ma convinge altcumva, cred ca atat viata cat si speciile create ex nihilo sunt parte din creatia lui Dumnezeu, si cred ca este o abordare de bun simt. Continuitatea si asemanarea intre specii la care te referi (ADN) are de-a face cu ceea ce Collins a numit „the language of God”. De ce te-ai astepta „ca in urma interventiilor divine punctate, sa apara niste animale radical diferite de cele anterioare”? Cine sau ce te forteaza sa te astepti la asa ceva?

  35. Marcus Crassus says:

    Eu nu sustin ca diversificarea si complexificarea se pot duce la infinit, adica pana se ajunge la o cu totul alta specie.

    De cand infinitul inseamna o cu totul alta specie? Iarasi, nu inteleg de ce aduceti in discutie abiogeneza, care e un subiect total diferit! Timpul adanc il acceptati din cate am inteles, iar „given enough time” era o extrapolare a unor procese in lungi perioade de timp.
    In lumea naturala exista migratii, exista schimbari ale mediului care devin factori selectivi, exista selectie sexuala – toate astea coroborate cu genetic drift fac ca intr-un numar de ani, ADN-ul sa se schimbe intr-un procent mic, sa zicem 2%. Intr-o perioada de 10 ori mai mare, ADN-ul se schimba in procent de 20%, iar intr-o perioada de 50 de ori mai mare, in procent de 100%.
    Separarea geografica este responsabila de cele mai multe fenomene de speciatie.

    „Ai atatea separari geografice in istoria pamantului?”

    De-asta ziceam ca e bine sa cititi mai intai o carte care sa va si explice teoria darwiniana inainte sa studiati teorii alternative. Separare geografica nu inseamna neaparat migratii masive; e suficienta prezenta unui rau care sa separe o populatie in doua, pt a duce la speciatie. E suficienta prezenta a doua surse de hrana diferite; Coyne dadea exemplul unor insecte care polenizau 2 specii diferite de flori (albastre si roz); in timp, distributia florilor s-a schimbat, iar insectele din zona florilor albastre au devenit specializate in polenizarea lor, in timp ce insectele din zona florilor roz s-au specializat in polenizarea acestora. Intrucat caracteristicile florilor erau diferite, au fost selectate anumite caracteristici anatomice ale insectelor, care asigurau o mai buna polenizare (ex. forma trompei etc). In timp, cele doua sub-specii au inceput sa interactioneze tot mai putin, sa aiba perioade diferite de imperechere, iar mai tarziu – obiceiuri diferite. Aceasta a scazut exponential sansele schimbului de ADN, separandu-le in 2 gene pools. Cele doua subspecii devin treptat tot mai incompatibile genetic si comportamental; intr-o perioada lunga de timp, reproducerea nu va mai fi posibila, iar morfologic speciile vor fi foarte diferite. Asta inseamna speciatie.

    Pe insulele oceanice gasim pasari, amfibieni si reptile, dar nu exista mamifere. Putem presupune ca animalele de aici s-au ratacit si au ajuns pe insule purtate de curentii oceanici. Mamiferele s-ar fi inecat intr-un drum atat de lung (pot fi mii de mile), de-asta nu gasim. Iar speciile prezente sunt variatii foarte mari ale unei specii de baza, variatii specializate pe o nisa foarte specifica de hrana (vedeti cintezele lui Darwin, DAR si lemurienii din Madagascar). Lemurienii acestia sunt specii diferite, incompatibile genetic, dar morfologic ii recunoastem ca fiind inruditi. Gasim primate si pe continentul african, dar nu lemurieni. De ce? Pentru ca stramosii lemurienilor, ajunsi pe insula Madagascar (app, distanta nu e atat de mare ca in cazul insulelor oceanice, deci au reusit sa ajunga si mamifere), au ramas un gene pool izolat. Intrucat exista o multime de surse de hrana si nu exista pradatori sau alte specii care sa le fi ocupat, lemurienii s-au vazut stapani pe insula; in timp specia-mama si-a diversificat dieta, pentru ca unii indivizi sa se specializeze pe nise diferite. Specialistii in tipul x de hrana au devenit o enclava, avand legaturi tot mai mici cu restul speciei, specialista in alte tipuri de hrana, au dezvoltat comportamente unice (e suficient ca data imperecherii sa difere), astfel ca s-a produs speciatia. Astazi avem o multime de specii diferite de lemuri.
    Va dadusem mai demult un link cu fosile tranzitionale; acum vad ca veniti iar cu concluzia ca darwinismul ortodox nu a fost in stare sa gaseasca asa ceva. Iar citim carti vechi de decenii? Unde gasim mai multe fosile tranzitionale decat in cazul genului homo?

    Poate exista si alte fenomene inca nedescoperite care duc la speciatie (poliploidia si hibridizarea ar fi un alt mod de speciatie deja observat la plante), dar speciatia prin separare geografica este un fenomen deja observat. O specie de tantari din Londra (cred) s-a separat in 2 ramuri: unii au ramas la suprafata, altii au colonizat metroul. Cei de la metrou au devenit dependenti de factori subterani si nu ar mai putea trai la suprafata. Doua gene pools incompatibile, doua specii potentiale!
    Un alt exemplu: experimentele pe bacteria e. coli, care dupa a 70.000-a generatie a dezvoltat o mutatie ce ii permitea sa se hraneasca cu citrate. Pentru ca aceasta mutatie sa se intample, au fost nevoie de 2 alte mutatii potentiatoare, prima intamplandu-se intre generatiile 25000-30.000.
    Bacteria clasica e coli nu se poate hrani cu citrates, si nu are nicio gena dezactivata care ar contine informatia necesara unui astfel de mod de hrana. Pur si simplu, prin mutatii random, guvernate de selectia naturala in conditii de laborator (citrates din belsug, cine ii poate dizolva cat de putin are ce manca), s-a ajuns la un lant de mutatii care a schimbat complet dieta populatiei de bacterii. Bineinteles, creationistii mint cu nerusinare (Ken Ham si baiatul din filmuletul de la inceput), in loc sa admita realitatea.

  36. Marcus,

    Nu am adus abiogeneza in discutie, ci am adus in discutie „greutatea” afirmatiilor facute de somitati ale stiintei, desi chiar si ei pot fi in eroare, cum a fost cazul lui Wald in acea instanta. Insa la fel de adevarat este ca din punctul meu de vedere, abiogeneza nu poate fi data la o parte ca fiind „o cu totul alta problema”. Eu incerc sa pun toate lucrurile in perspectiva, inclusiv conceptele teologice, in ceea ce numesc „conceptia mea despre lume si viata”.

    Cred ca ceea ce eu nu pot admite atat de usor cum faci tu este povestea pe care ti-o spun oamenii de stiinta, poveste legata logic, ce-i drept, insa argumentata de cele mai multe ori teoretic, nu experimental. Dupa cum tu insuti nu esti un om de stiinta, cred ca esti de acord ca atat tu cat si eu preferam sa credem ceea ce face sens ratiunii noastre. Asa cum am spus, eu nu contest capacitatea speciilor la adaptare, la diversificare si complexificare. Daca este vorba in acest proces de tranzitii clare catre specii diferite, asta trebuie dovedit prin raportul fosil sau experiment stiintific. Ori inca nu am destule dovezi in aceasta privinta.

  37. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghitta,

    De ce te-ai astepta “ca in urma interventiilor divine punctate, sa apara niste animale radical diferite de cele anterioare”? Cine sau ce te forteaza sa te astepti la asa ceva?

    Pai creatia ex nihilo nu inseamna aducerea pe lume a unor specii noi? Interventiile alea punctate ce altceva inseamna? Dvs. credeti ca speciile au fost create ex nihilo, dar acceptati si timpul adanc. Pe undeva pe sus spuneati ca actele de creatie nu s-au intamplat doar la inceput, ci din timp in timp. Acestea in ce altceva se traduc decat in aparitia unor specii noi?
    Vi se pare plauzibil ca Dumnezeu ar fi creat lupul, care s-ar fi diversificat natural in cateva subspecii, apoi Dumnezeu sa creeze ex nihilo dalmatianul, collie si saint bernardul – rase care ar fi putut apare si de la sine, prin procese naturale (sau selectie artificiala)? Creatie noua inseamna o clasa noua de animale, o lista de specii noi.

    Exemple de tranzitii intre specii exista din abundenta, si v-am oferit si acum, si in discutii mai vechi. Parerea mea e ca dvs. evitati sa intrati in subiect si va temeti sa studiati evolutia darwiniana, citind in schimb teorii alternative pe care nu aveti cum sa le intelegeti fara intelegerea bazei. Otherwise veti face confuzii de termeni si veti avea impresia ca ati inteles ce spun autorii, cand de fapt spun altceva (asta i se intampla frecvent lui Marius Necula, de ex.).

    E de apreciat ca ati acceptat timpul vechi si respingeti cliseele creationiste. Asa am inceput si eu. Permanent luam in calcul 2 variante: darwinism si intelligent design in timp adanc. Problema e ca a doua varianta este inconsecventa cu sine, nu poate explica nici 10% din datele pe care le explica darwinismul si baza teoriei – „irreducible complexity” pierde treptat argumentele.
    Eu nu am vazut si nu vad in darwinism o teorie ateista, dupa ce am inteles despre ce e vorba. Iar asta m-a ajutat sa nu fiu partinitor si sa nu fug de concluzii nedorite – lucruri pe care le vad la dvs. De-asta nici nu stiu ce s-ar recomanda sa faceti; ati putea citi Michael Dowd – „Thank God for Evolution”, dar prevad ca sub impulsul sentimentelor negative si a complexului de superioritate adventist ati lua-o in deradere, cum l-ati luat si pe Collins (care by the way, aduce argumente perfect valide impotriva ID, argumente care v-au trecut pe langa urechi).
    Daca veti citi recomandarile lui Edi si alte carti strict stiintifice, fara niciun amestec teologic, riscati sa va pierdeti credinta, intrucat nu puteti concepe o lume creata de Dumnezeu prin procese darwiniene.

    Asa este, notiunile de bine si rau, cat si jertfa lui Christos au sens numai in contextul umanitatii, insa tocmai asta e problema, adica ele au sens doar daca negi darwinismul! In evolutia darwiniana nu poate intra in discutie notiunile de bine si rau.

    Trebuie sa-mi explicati de ce binele si raul au sens doar daca neg darwinismul. Normal ca in evolutia darwiniana nu intra in discutie sfera morala; dar oare ea intra in vreo alta sfera a biologiei? Facand abstractie de darwinism, ce treaba au lantul trofic, predatia, imperecherea somonilor si polenizarea florilor cu binele si raul? Ce treaba are explozia unei stele sau aparitia unei supernove? Ce treaba au fenomenele subatomice cu binele si raul?

  38. Marcus Crassus says:

    Trebuia sa sa realizez mai devreme ca discutia cu AG este inutila. Ii cere insistent lui Edi o sinteza intre evolutie si crestinism, dar e surd la orice discutie pe aceasta tema. Fara evolutie totul are sens, cu evolutie totul se prabuseste. Pe Collins il ia in deradere plin de aroganta azs, apoi sustine ca accepta paradigma lui Schroeder si ID-ul, pentru ca din cand in cand sa isi dea arama pe fata – creationismul obosit de bible belt. Intrebarile pe care mi le-a adresat mai sus demonstreaza ca totul este un continuu looping & dodging intelectual.

    De ce te-ai astepta “ca in urma interventiilor divine punctate, sa apara niste animale radical diferite de cele anterioare”? Cine sau ce te forteaza sa te astepti la asa ceva?

    D’OH, concluziile logice ale premiselor dumitale te forteaza sa te astepti la asa ceva! Dar fireste, AG nu a acceptat ID decat de fatada, pentru ca intuieste ca altfel Edi nu i-ar acorda atentie. Citeste carti ID doar pt. a gasi contraargumente, fara sa aiba habar ca teoria ID este tot o forma de evolutie. In orice autor care ataca darwinismul ortodox (probabil pe buna dreptate), AG vede potentialul unui argument YEC. Nu intelege ca evolutia e un fapt, cu darwinism sau fara.

    AG este un troll care foloseste doublethink, ad hominem si minciuna fara scrupule. Nu a renuntat la YEC si probabil poarta aceasta discutie doar pt a face rost de argumente incriminatorii pe care sa le incorporeze in vreo petitie la conferinta. Edi nu trebuie sa-si piarda timpul cu astfel de oameni, iar mie imi pare rau ca am facut-o.

  39. @ Marcus Crassus

    Ești in totala eroare. Mesajul tau este o lista considerabila de acuzații ieftine. Nu are rost sa mai discutam.

    @ Edi

    Îmi pare rău, dar m-a retrag din discuțiile pe acest blog. Va doresc numai bine!

  40. Ianis says:

    Ghitta
    Te pregătești pentru sfârșitul lumii, anunțat de Pat Robertson pentru saptămâna viitoare?

  41. Ianis,

    Pentru tatăl lui FL sfârșitul lumii a fost săptămana asta. Îți spun si ție la revedere.

  42. Marcus Crassus says:

    End of story, then, AG.

  43. Marcus Crassus,

    Îți trec cu vederea magarii mai mici, ca acuzațiile de troll, YEC, etc dar pentru neobrazarea de a ma acuza de turnatorii la conferință nu te iert decât dacă îți ceri scuze, aici in public. Te provoc sa dovedești acuzațiile, om de nimic ce ești!

  44. study_nature says:

    Marcus: „AG este un troll care…”

    Marcus, in general argumentele cu care vii au greutate si sunt bine gandite. Dar cand te aventurezi sa faci procese de intentie si sa vii cu afirmatii reductioniste cu privire la motivatiile unui participant la dialog, iti dai singur cu ciocanul peste degete, chiar si in cazul extrem de rar in care ai avea dreptate facand astfel de caracterizari. Plus ca oricat de buna este cauza pentru care ai lupta si oricat de intelept ti-ai fi prezentat ideile, at the end of the day poti ajunge ca, in ochii unora si in valtoarea dezbaterii, sa fii suspectat de aceleasi metehne. Ceea ce ar fi trist, pentru ca stiu ca nu e cazul tau. Si intuiesc si sper ca nici al lui AG si nici al celor mai multi care se implica in schimbul de idei, chiar daca cele mai multe sunt de duzina.

  45. Ianis says:

    AG
    Ce s-a întâmplat cu urările tale de bine?

    Recitește mesajul lui MC și revino cu picioarele pe pământ. De la exprimarea unei probabilități (probabil poarta aceasta discutie …) la ieșirea ta în decor e drum lung.

    Pe de altă parte, îmi aduc aminte că aproximativ o lună în urmă sau chiar mai bine l-am apreciat pe MC pentru răbdarea de care a dat dovadă explicându-ți ca unui amnezic idei care s-au repetat de zeci de ori, atât în emisiunile lui Edi cât și în comentarii. Faptul că n-ai priceput nimic sau te-ai făcut că nu pricepi, resetându-ți memoria și revenind invariabil la argumente YEC sau ID ar putea sugera o agendă ascunsă. Nu că ai fi primul sau ultimul care aplica manevra asta.
    Sau ar putea sugera că îți place să ți se repete și să ți se dea cu lingurița, pentru că biserica e plină de hopa mitici dependenți de tot felul de lideri.

    În fine, rămâi sau pleci, e alegerea ta. Drama asta a mai fost jucata pe scena oxigenului și nu mai smulge lacrimi.
    Una peste alta, nu imi amintesc de vreo contribuție notabilă de-a ta la acest mediu virtual. Și, tinând cont de lista de cărți pe care ne-ai fluturat-o în față, ar fi trebuit să iasă ceva, ceva. Eu unul intru pe site-ul ăsta ca să descopăr ceva nou, nu doar să văd un tip care învață alfabetul în fiecare dimineata și îl uită seara la culcare.

  46. Marcus Crassus says:

    AG,
    Am scris sub imperiul emotiilor si pentru asta imi cer scuze. Nu am ce dovedi, din moment ce am vorbit despre o probabilitate. Incerc sa va inteleg modul de gandire, si nu reusesc, fiindca nu vad consecventa. Ba e ID, ba nu e; ba speciile au fost create toate la inceput, ba pe parcurs; ba e istorie scurta si Potop global, ba timp adanc. Cum explicati asta fara o personalitate dubla? Iar daca e personalitate dubla, de unde stiu ca nu aveti si alte intentii ascunse?

    Daca v-am judecat gresit, chiar imi pare rau si v-as ruga sa ramaneti pe blog in continuare.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: