Invierea Cuantica

126 Responses to Invierea Cuantica

1. Laur Brasov says:

   17 iulie 2014 la 15:19

   Mi se pare amuzant titlul! Nu am audiat inca emisiunea. :))))
2. Ianis says:

   17 iulie 2014 la 18:56

   Edi, referitor la ultima idee din prezentare, cu inteligibilitatea universului:
   Cum putem fi siguri ca universul e inteligibil, tinand cont ca fizica cuantica, in mod paradoxal, ne sugereaza ca universul poate fi o iluzie/versiune paralela/proiectie/matrix?
3. emiidraulico says:

   17 iulie 2014 la 22:14

   Frumos titlu …
   Mai încolo pomeneste de cimpzeu ? Atunci aia e autostima celui ce crede ca de acolo derivă
   Italieni când nu condivid părerea spun mahh totul bine pană la Cimpanzeu , noi bărbații avem câte o tară ereditară dar femeile gt prea bine arată ca sa văd vreo sechelă …..
4. Edmond Constantinescu says:

   17 iulie 2014 la 22:24

   Relatia unda/particula poate fi modelata matematic si comportamentul este predictibil matematic. Inteligibilitatea universului nu exclude posibilitatea ca totul sa fie o farsa. Chiar si in zona mult mai intuitiva si lineara a rationalismului Cartezian, exista posibilitatea demonului care vrea sa credem ca 1+1=2 desi nu este adevarat. De unde argumentul lui Descartes cu privire la existnta unui D-zeu care nu minte ca axioma fundamentala.

   In alta ordine, cred ca singurul mod de a verifica daca universul este simulat, este ca in Inception – un test care sa arate daca legile lui sunt consistente in orice aspect. Gasesc fizica cuantica contraintuitiva, dar nu irationala, asa cum ar vrea turma New-Age.
5. Edmond Constantinescu says:

   17 iulie 2014 la 22:41

   Raspunsul este in Bible: „si dintre toate le-au ales pe cele pe care le-au placut”, „tata, ia-mi-o ca-mi place”. Noi, massculii, am supus femeia la un proces de selectie, pe care ele nu au avut luxul sa o reciprocheze de cele mai multe ori.
6. beniamin51 says:

   18 iulie 2014 la 00:08

   Edi

   Edi ,Edi, -mi-a placut foarte mult colectia de informatii de pe toata mapamondului galactic , intergalactic. si ,la nivel de particula , unda sau doar pura informatie.

   Conexiuni frumoase , plastice iar unele foarte indraznete.Nu vreau sa exagerez dar se pare ca tu si Aurel ionica sinteti cele doua fete ale aceleasi monede .
   Pe Ianis se pare ca l-ai bagat in incurcatura , si incepe sa gandeasca in afara cutiei in care s-a inchis in ultima vreme.
   Experienta mamei tale cu referire la pierderea seviciului tau de pastor este interesanta si cred ca este adevarata.
   Ce ma mira este ca Paul nu ti-a iesit in intimpinare sa te treaca la Experiente pe calea ingusta.
   Interesanta ideia cum ca particulele corpului uman cand se desfac , partea de energie si informatie nu dispare ci intra pe un alt plan de existenta. (ideia de spirit-suflet enuntata de Pavel )
   Mie mi se pare ca seamana aceasta ideie foarte bine cu ideia lui Pavel care habar nu avea de fizica quantica :
   „” atunci cand cortul asta pamintesc al trupului meu se descompune , partea energetica si informatia existenta trece automat pe un alt plan de existenta ,si avem in „cer” o cladire minunata nu facuta dint particule materiale , si sint strins intre doua dorinti:
   as vrea sa mai stau aici cu voi ,dar pentru mine ar fi mult mai de folos sa ma debarasez de materie ,iar partea energetica si informationala sa fie imbracata cu ceva ce inca nu stiu cum arata dar este foarte reala., deoarece Domnul mi-a descoperit acestasta realitate””

   Acum doi ani nu credeai in teoria lui Machu KAKU , teoria despre existenta a mai multor universe ce se interpratund unele cu altele si toate fiind tot asa de reale ca si acesta in care traim noi acum.
   Acum se pare ca ai inceput sa crezi in „gaurile de viermi” prin care se poate trece dintr-un unives material intr-un univers complect dominat doar de energie si informatie .
   Pavel spunea ;–carnea si singele nu pot mostenii acel univers , si trebuie neaparat ca acest trup sa piara ca energia si informatia noastra sa poata fi „imbracata” in acel trup spiritual.
   Bine spunea Grigore asa dupa ureche:

   „”crestinismul are in el un germene care se poate adapta la cele mai inalte forme de descoperiri stiintifice”

   In functie de aceasta fizica quantica nu mai este asa de fantezista ideia unui univers inferior (iadul) in care unii oameni vor intra la moartea trupului (particulele materiale) datorita unui anumit tip de INFORMATIE cu care s-au identificat , sau un alt fel de univers mult mai superior ,pentru alt tip de oameni care s-au identificat cu informatie superioara (cerul).

   Ce este interesant , pentru cei cu gandire crestina , stinta aduce raspunsuri linistitoare , iar pentru atei ca Ianis aduce intrebari nelinistitoare .
   ianis este un bun exemplu .

   ,
7. Ianis says:

   18 iulie 2014 la 06:01

   Edi
   In alta ordine, cred ca singurul mod de a verifica daca universul este simulat, este ca in Inception – un test care sa arate daca legile lui sunt consistente in orice aspect
   Pentru ca ma asteptam la directia asta, hai sa mergem mai departe.
   Pentru verificarea consistentei unei legi a naturii folosim, in primul rand, matematica. Aceasta, la randul ei are aspecte irationale, ireductibile (ar fi de ajuns sa invoc un banal paradox matematic). Eu cred ca un matrix poate fi consistent cu matematica lui.

   Argumentul inteligibilitatii universului si argumentul fine-tuning se bazeaza pe aceiasi logica circulara. Viata este reglata la univers, nu universul la viata, observam un univers inteligibil tocmai pentru ca existam inteligibil. Cu cele doua argumente cred ca ne-am intors la cauza finala.

   Beni
   Ce este interesant , pentru cei cu gandire crestina , stinta aduce raspunsuri linistitoare , iar pentru atei ca Ianis aduce intrebari nelinistitoare .
   Cred ca n-ai inteles nimic din stiinta sau din prezentarea lui Edi.
   Edi ti-a oferit stiinta la borcan, dar tu confunzi borcanul cu continutul. Iar linistea despre care vorbesti pare indusa prin castrare intelectuala.
8. Alexa Criss says:

   18 iulie 2014 la 09:59

   Cum se numeste filmul?
9. Ianis says:

   18 iulie 2014 la 10:16

   Source Code (2011)
10. beniamin51 says:

    18 iulie 2014 la 11:45

    Ianis

    Mai Ianis mai, ca asa vezi tu , nu am nici o indoiala , iar parerile tale sint pareri marca -IANIS- toate scoase tot dintr-un borcan , borcanul parerilor fara nici un rost .
    Multe ti se PARE tie , iar ceatza intelectuala in care te-ai bagat e generatoare cum bine zici ; doar de pareri (naluci).
    Sper ca intr-o zi ,soarele neprihanirii sa-ti risipeasca ceata si sa-ti largeasca orizontul gandirii , si astfel sa poti sa-ti pui intrebari legate de semnificatia existentei tale acum si in vesnicie.

    Ps :

    Cat despre numele tau scris in caietul meu de notite , zic si eu ca Pilat :–::ce am scris ,am scris si asa ramane” asa ca nu te obosi ,ca nu am sa-mi schimb simpatia pentru tine .
11. Ianis says:

    18 iulie 2014 la 12:27

    Beni
    Experienta mamei tale cu referire la pierderea seviciului tau de pastor este interesanta si cred ca este adevarata.
    Eu cred ca Duhul a lucrat la nivel cuantic, conform evangheliei lui Pavel. Deci nu poate fi decat adevarat

    Interesanta ideia cum ca particulele corpului uman cand se desfac , partea de energie si informatie nu dispare ci intra pe un alt plan de existenta. (ideia de spirit-suflet enuntata de Pavel )
    Foarte interesanta ideea. Ai scos-o dupa o noapte de veghe si staruinta?

    Acum doi ani nu credeai in teoria lui Machu KAKU , teoria despre existenta a mai multor universe ce se interpratund unele cu altele si toate fiind tot asa de reale ca si acesta in care traim noi acum.
    Da, pe cand urca spre Machu Picchu i-a cazut ochii pe un verset paulin care vorbea exact despre „universele” însforăite și entanglementoase. Si e numai meritul lui AI.

    Acum se pare ca ai inceput sa crezi in “gaurile de viermi” prin care se poate trece dintr-un unives material intr-un univers complect dominat doar de energie si informatie .
    Unde-s mai multi viermi, puterea creste si gaura sporeste.

    Bine spunea Grigore asa dupa ureche:
    Ca intotdeauna, cei citati de tine se exprima avant la lettre. Sa-l anunte cineva sa-si ridice beneficiile de autor

    In functie de aceasta fizica quantica nu mai este asa de fantezista ideia unui univers inferior (iadul) in care unii oameni vor intra la moartea trupului (particulele materiale) datorita unui anumit tip de INFORMATIE cu care s-au identificat , sau un alt fel de univers mult mai superior ,pentru alt tip de oameni care s-au identificat cu informatie superioara (cerul).
    Dude, si eu sunt fan Breaking Bad, dar nici chiar asa. Drogurile tale sunt „mult mai superioare”.
12. beniamin51 says:

    18 iulie 2014 la 12:47

    Ianis

    Si ca tot sintem, la capitolul cu invieri quantice ,m-am gandit sa-ti fac un cadou ,despre o inviere pe care o credeai din toata inima pe vremea cand cand te pregate-ai sa fi pastor.

    http://www.worldslastchance.com/videos?gclid=CPj17PTozr8CFQMT7AodmQEADg#play966

    Trebuie sa recunosti ca mintea acestor sectanti ai sectei advente (un fel de iehovisti adventisti de ziua a saptea) , este foarte fertila si i-l intrec pe Doug Batchelor la capitolul credinciosie fata de Elena White.

    Asa pentru binele a zeci de mi de adventisti , nu crezi ca ar fi bine sa postezi un articol prin care sa le descri metamorfoza ta din adventist trecut pe la cernica , in ateu marca OXIGEN 2 si motivele cele mai importante care te-au determinat sa devi una din stelele acelea stralucitoare de care profetea Elena W ca in vremea sfirsitului o sa cada de pe firmamentul bisericii ce este posesoare a tot ce este adevarat .

    Iti garantez ca vei deschide o poarta prin care vei fi inundat cu intrebari ,si astfel vei putea si tu sa fi de folos real pentru cei ce la fel ca si tine au semne de intrebare in ce priveste validitatea „Marei Lupte ” intre Isus si acel satana vazut de Elena W in viziune .
13. beniamin51 says:

    18 iulie 2014 la 13:06

    Ianis

    „”Dude, si eu sunt fan Breaking Bad, dar nici chiar asa. Drogurile tale sunt “mult mai superioare””

    Frate ianis , ai inceput sa vezi ?

    Ma bucur ca ai muscat din „mar” si ai inceput sa intelegi lucruri care inainte iti erau doar taine.

    Daca mai adaugi si ceva rugaciune iti dau si tie din „drogurile mele superioare”.
    Cu cat citesc mai mult comentariile tale cu atit mai mult iti admir inteligenta si se pare ca nici drogurile tale nu sint chiar de doua parale.
    Vad ca esti fan al orelor de staruinta , staruie stimate frate scump si nu se stie poate intr-o zi vei fi si tu binecuvintat cu ceva „daruri” prin care sa fi de folos fratietatii de pe oxigen.

    Mie dor de Samson , stimatul si prea scumpul nostru frate . scoala Samsoane ca napadesc filistenii !
14. Capu-Varzã says:

    19 iulie 2014 la 08:20

    Foarte interesante ideile propuse, dar bine-nteles cu limitele lor.

    Filmul „Source Code” mi s-a parut socant, idea de a manipula constienta cuiva chiar dupa moarte si disperearea si confuzia eroului de a fi inchis intr-o capsula fara sa stie unde e si ce e cu el, m-a ingrozit, pentru mine a fost o analogie buna a iadului.
    Dar idea ca el a „inviat” intr-o realitate paralele unde salveza situatia si schima cursurile evenimentelor, e doar pe jumata multumitoare, pana la urma v-a imbatrinii si murii din nou, deci solutia nu e permanenta.

    Iar idea lui J. Polkinghorne de transformare/evolutie a materiei in informatie care apoi v-a rezulta intr-o inviere la sfarsitul universului, din nou ma lasa cu un gol, pierderea acestui proces care are fi foarte interesant de observat „live” in cursul urmatoarelor miliarde de ani.

    Deci cel mai fain ar fi rezolvarea problemei mortii (si posibilitatea invierii celor morti) in viitorul apropriat (adica in urmatoarele sute de ani, mii de ani cel mult). Credeam ca o sa se discute si varianta propusa de filmul Transcedence, unde omul prin stiinta si technologie depaseste conditia umana (poate cu alta ocazie).

    Ar fi interesant de discutat despre invierea lui Isus si revenirea Sa (cand, cum, cu ce scop) in contextul „Invierii Cuantice”.
15. George Dumitru says:

    19 iulie 2014 la 12:21

    Foarte interesantă emisiunea.

    Nu știu Edi dacă ai auzit de varianta Patchwork-Multiversum descrisă de Brian Green în ultima lui carte „ Hidden reality”. Conform acestei variante, dacă universul nostru este infinit în extinderea sa, noi nu suntem singuri ci există în acest univers, dincolo de orizontul cosmic, multe copii identice ale persoanei noastre. Adică în fiecare regiune cosmică cu un diamentru de aprox 10 la put.10 la put.122 metri ar trebui să fie un patch care reprezintă o repetiție a realității noastre: adică una care să conțină soarele nostru, pământul nostru, galaxia noastră și pe noi înșine, și tot ceea ce se află în interiorul orizontului nostru cosmic. Concluzia care decurge de aici e următoarea: într-un cosmos infinit realitatea nu este deloc ceea ce înțelegem sau ne închipuim noi. Imensitatea spațiului conține un nr infinit de regiuni unice – cărămizi ale Multiversului Patchwork. Cu alte cuvinte, tot ceea ce vedem noaptea pe bolta cerească este doar o cărămidă dintr-un zid nimeni nu știe cât de mare…Realitatea care este prezentă în fiecare univers, inclusiv într-al nostru, se repetă într-un nr infinit de alte universuri ale Patchwork- Multiversum. Desigur, un univers finit în extindere ar răsturna varianta existenței unui Patchwork-Multiversum.

    Cu privire la cealaltă parte interesantă din emisiune ( experimentul Thomas Young și dualitatea luminii ) se știe azi deja că forma undei de probabilitate depinde de observator. Cu alte cuvinte, realitatea este așa cum este deoarece cineva, undeva, o observă. Adică are o directă influență asupra ei. Privită dintr-o perspectivă intrinsecă cosmosului, acest lucru este explicat perfect de principiul antropic. Realitatea privită însă dintr-o perspectivă exterioară universului nostru ( persp. lui DUmnezeu, de pildă ), este explicabilă prin „ interpretarea de la Copenhaga ” – deci la nivel cuantic – și implică , printre altele, absența liberului arbitru al creaturilor din acel cosmos.

    Deși știm că ecuațiile lui Schroedinger determină felul în care se dezvoltă în timp unda de probabilitate, Bohr a propus că undele de probabilitate se dezvoltă cfm ecuațiilor lui Schroedinger DOAR ATÂTA TIMP CÂT NIMENI NU SE UITĂ ȘI NU ÎNTREPRINDE MĂSURĂTORI. Dacă cineva observă însă ce se întâmplă, realitatea se schimbă iar din n posibilități ia naștere doar una singură( colapsul undei de probabilitate ). Altfel spus, dacă în acest univers vedem o realitate anume și nu alta … este nu numai datorată efectelor principiului antropic, ci și ptr că dincolo de el cineva observă ce se întâmplă înăuntru.

    Dacă așa stau lucrurile, învierea cuiva devine un fenomen mai ușor credibil, deoarece este o realitate care poate fi manipulată cuantic fără probleme din exteriorul acestui univers, supus legilor entropiei.

    Încă odată, felicitări ptr subiectele înalte de discuție alese…
16. fraier din mase says:

    19 iulie 2014 la 17:04

    Seducatoare teoria universurilor paralele, la fel si prezentarea.
    Revenind cu picioarele pe pamant, mai exact in fata oglinzii, poate ca ce vedem, nu este doar o proprie reflexie, ci o alta copie care se uita la noi.
    De altfel sunt mai multe exemple ; cei care sufera de dubla personalitate, sau care au standard dublu de viata, teatru cu masti, gandire dubla, etc…
17. fraier din mase says:

    19 iulie 2014 la 17:58

    Filmul Source Code, l-am vazut in urma cu 3 ani. Foarte bun scenariu. Un film pe acelasi subiect, dar mai nou (Edge of Tomorrow – 2014 ), in care eroul din rolul principal ( Tom Cruise ), moare de mai multe ori pentru a schimba destinul sfarsitului tragic.
    http://www.fsplay.net/2014/06/edge-of-tomorrow-prizonier-in-timp-2014-film-online-subtitrat.html
18. sonatalunii says:

    19 iulie 2014 la 18:36

    @Edi

    As vrea sa va intreb daca am inteles bine. Deci, evolutia, care lucreaza pe baza legilor naturale observabile, este considerata un fenomen improbabil, nedefinit de vreme ce motorul ei sunt mutatiile aleatorii (la intamplare, adica) asupra carora actioneaza diferite forte selective, naturala, sexuala, catastrofe, etc. Insa de vreme ce legile naturale sunt determinate de legile cuantice si relativiste, iar acestea la randul lor sunt determinate de Cineva/God din afara timpului/spatiului, nu inseamana asta ca evolutia este de fapt determinata de acel Cineva/God din afara spatiului/timpului? Daca este asa, cum se intelege problema raului, altfel decat ca fiind responsabilitatea lui Dumnezeu?
19. fraier din mase says:

    19 iulie 2014 la 20:56

    sonatalunii,

    Pana ati raspunde Edi, permite-mi sa-ti raspund , asa cum inteleg eu.
    Depinde ce intelegem prin rau. Poate ce este rau pentru unul, nu este si pentru altul. Daca tot vorbim de evolutie, la animale de exemplu, lupta pentru teritoriu, sau partenera sexuala, se face pana la sange, sau moarte, insa nu este privita ca rau, nici de oameni, nici de Dumnezeu .( El poarta de grija puilor de lei, sau vulturi, sa nu moara de foame ) Problema raului la oameni este stabilita prin conventie. Bineinteles ca omul fiind singurul animal rational, odata cu evolutia lui, a incercat si alte senzatii tari, care nu se intalnesc la animalele irationale. Asa a aparut raul. Raul din Eden, este o copilarie. Nimeni nu este condamnat pentru ca mananca un fruct. In alt caz, noi suntem mai avansati decat Dumnezeu. Nu poti pune o inghetata in fata unui copil de 3 ani si sa-i spui ca daca se atinge de ea, il pedepsesti, sau chiar al omori.
20. Marcus Crassus says:

    19 iulie 2014 la 21:32

    „Daca este asa, cum se intelege problema raului, altfel decat ca fiind responsabilitatea lui Dumnezeu?”

    Intrebare la fel de grea si pt crestinismul traditional sau pt YEC. Daca omul l-a facut pe om (si pe Lucifer) perfect, dar raul a aparut, inseamna ca tine de responsabilitatea lui Dumnezeu.
21. fraier din mase says:

    19 iulie 2014 la 22:11

    Dumnezeu, este creatorul, iar Lucifer a fost un inger perfect pana s-a nascut raul in el.
    De unde a aparut raul , pacatul ? daca acesta exista, atunci singura sursa este Dumnezeu.
    Iar ca El nu a stiut de unde a aparut si ca a fost pana si pentru El o enigma, este o gogoasa..
    Lucifer este numele de botez, dat de Milton. Se pare ca acest lucifer a disparut, iar zilele pe care le ducem in lumea asta, sunt tot mai naturale, iar cand dispar superstitiile, dispar si demonii. si cand dispar demonii, cutremure, furtuni, dezastre, sunt tot mai naturale. si chiar benefice, sau obligatorii pentru existenta noastra, ca in cazul cutremurelor.
22. Paul Csavdari says:

    19 iulie 2014 la 22:13

    Raul este responsabilitatea celui care il face. Iar Dumnezeu nu e exceptie. Doar trebuie dovedit ca a facut raul. A crea fiinte libere poate fi considerat ceva rau? Poate riscant, dar nu rau.

    Cata vreme Dumnezeu nu obliga ori predestineaza pe cineva ci ramane la ideea initiala de libertate acordata fiintelor create, atunci responsabilitatea ramane in curtea creaturii si nu poate fi aruncata peste gard in curtea creatorului.

    Problema se complica pentru unii care nu mai stiu daca raul e rau in sine si pentru toti deopotriva ori e rau doar pentru unii. De aici apar apoi tot felul de situatii stranii. Daca insa s-ar aplica bunul simt macar ar disparea confuzia. „Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face” e deja suficient in cele mai multe cazuri. Iar daca asta nu ajunge, cu putin efort si folosirea creerului, din fericire, se poate ajunge si la punctul in care raul nu se mai poate ascunde ci e depistat si demascat ca rau.

    Computerele au programe antivirus, creerul omului are si el antivirusul lui. Totul e sa fie activat!… 🙂
23. fraier din mase says:

    19 iulie 2014 la 22:23

    Ce mai pui ca oamenii sunt manipulati, oameni normali sunt biciuiti, umiliti, pentru a se simti vinovati, asa apare raul. nu la oamenii abuzati, ci la manipulatori.
24. fraier din mase says:

    19 iulie 2014 la 22:32

    Paul,

    Faptul ca noi suntem pasati de la dumnezeu, la diavolu’, lasa impresia ca noi suntem niste cobai intrun laborator. Raul si binele vin de la Dumnezeu, asa cum spune geneza, si chiar daca nu ar spune-o, tot de la Dumnezeu vin toate lucrurile. Si atunci daca se spune ca El este doar bun, de ce vine cu ceva rau, ca sa imi testeze mie ceva, sau sa fac o alegere, sau alta?
25. Paul Csavdari says:

    19 iulie 2014 la 22:50

    Fraier,

    Bun, inteleg idea ta si e normal sa cauti un raspuns. Insa gandeste-te si singur la o solutie: daca Dumnezeu a gandit prost, poti oferit tu o solutie buna… 🙂

    Eu de exemplu am doi copiii, ambii sunt liberi sa faca ce vor cu intelegerea ca sunt responsabili pentru tot ce fac. Acuma, daca unul face ceva rau, o face nu fiindca eu am gandit prost oferindu-i libertatea, ci faptului ca el a esuat sa-si foloseasca capul ca sa faca ceva bine in libertatea lui.
    Insa nici asta nu e o tragedie daca pricepe ca raul e responsabilitatea lui si si-o asuma, iar data viitoare va gandi corect. Daca insa imi reproseaza mie raul facut de el, care-i solutia mea ca sa-mi corectez „greseala”? Sa-l privez de libertate si sa-l fac robot de bucatarie?… :))
26. fraier din mase says:

    20 iulie 2014 la 00:04

    Da, pot oferi o solutie mai buna. Sa nu cred intrun asemenea dumnezeu. 🙂
27. Paul Csavdari says:

    20 iulie 2014 la 00:11

    Inca ceva: idea cu Edenul, asa cum e inteleasa in crestinismul istoric, este o irationalitate. Asta iti creaza probleme. Un Dumnezeu care isi „testeaza” creaturile in halul ala e o batojocura in toata regula. Asa ca eu nu am in vedere un astfel de Dumenzeu. Pentru mine, Dumnezeu este o fiinta in toate mintile, nu un iresponsabil si-un irational.

    Daca exista vreun Dumnezeu in Universul asta, atunci in mod sigur e o fiinta rationala… 🙂
28. Paul Csavdari says:

    20 iulie 2014 la 00:12

    Hehe!… Se pare ca ai postat in acelasi timp cu mine, dar am spus in principiu acelasi lucru. Fiindca nici eu nu cred intr-un dumnezeu irational… !
29. sonatalunii says:

    20 iulie 2014 la 04:13

    Se pare ca raul, din orice paradigma am privi, are de-a face cu vointa libera, fie ca e vorba de vointa liberă a lui Lucifer, fie a omului. Așa cum spunea și Paul, Dumnezeu si-a asumat acest risc pe care vointa libera il reprezenta, dar nu poate fi responsabil pentru rău decât in măsura in care Dumnezeu ar si comite raul. Asta duce la un alt gând. Deși tot ce observam este in ultima instanța determinat de Dumnezeu, mintea omului, vointa liberă pe care Edi o numea „infinita” este singurul lucru care pare a fi nedeterminat, si asta readuce in discuție dualismul spirit (minte) – corp. Dar tot nu am ajuns prea departe de vreme ce si activitatea creierului depinde de atomi.
30. gigialuarvinte says:

    20 iulie 2014 la 06:44

    Da’ de ce ganditi voi raul ca pe ceva ce exista?
31. fraier din mase says:

    20 iulie 2014 la 08:16

    gigialuarvinte,

    Am vorbit despre asta cand am spus ca DACA raul exista, singura lui sursa este Dumnezeu.
    Daca te referi la altceva sau vrei sa dezvolti subiectul, te asteptam.

    Paul,

    Dupa biblie si VT, Dumnezeu este dovedit ca de la el a venit raul. Razboaie, genocide, violuri, toate sunt comandate la ordinul lui Dumnezeu.

    Tu spui ca alegerea raului ne apartine ptr. ca asa alegem noi, dar nu este si responsabilitatea lui Dumnezeu, ca l-a lasat? Nu putea sa lase doar bine si sa alegem doar intre bine?

    Cand il pui pe Adam fata in fata cu Dumnezeu si alegerea unei decizii, pui in fata un copil de 2 ani si un adult, pe deasupra profesor universitar si bine educat. aceasta este comparatia cea mai buna.

    Spui iarasi despre copii tai ca, este responsabilitaea lor ptr,. ce alegere fac. asa este, dar asta cand sunt adulti. Sa nu-mi spui ca daca unul dintre copii care este un adolescent de 15 ani, incepe sa consume droguri ( ca sa nu spun ca i le dai tu ), iar tu stai nepasator, ptr. ca asa cum ai spus este alegerea lor. Ca parinte lupti cu tot ce poti ptr. al impiedica sa mai continue pe drumul acesta. Restul ce ai spus despre alegere este teorie frumoasa, dar doar atat.
32. Paul Csavdari says:

    20 iulie 2014 la 09:11

    @Fraier,

    „… Nu putea sa lase doar bine si sa alegem doar intre bine?”

    Sa alegem intre bine si ce? Intre bine si bine? Adica sa ne fi „programat” sa facem doar binele? Sigur ca putea sa faca asta, era chiar mai simplu. Este mai simplu sa ai un computer
    decat sa ai un copil… 🙂

    Daca tii neaparat la idee, poti considera ca odata cu crearea fiintelor libere implicit Dumnezeu a „creat” si raul. Cel putin ca potential de aparitie si manifestare. Dar nu poti spune ca L-A OBLIGAT sa faca raul.

    Insa, revin, cred ca ceea ce produce confuzie este istoria cu Edenul. Daca „raul” ori „pacatul” la care te referi este mancatul din pomul cunostintei, atunci sunt de acord ca Dumnezeu a impins lucrurile pana la punctul in care omul avea slabe sanse sa nu faca „raul”. Daca insa cunostinta este un lucru bun iar Dumnezeu si-a dorit ca omul sa ajunga „dupa chipul lui” (ceea ce se spune de altfel inca de la bun inceput) atunci avem o alta situatie, adica exact aia de care am amintit: omului i s-a dat libertatea dar si responsabilitatea. Nu poti oferi una fara alta, oricum o dai.

    Trebuie sa decizi ce vrei sa faci: ori fiinte libere ori roboti. Din ceea ce spui, se pare ca tu ai fi decis sa faci roboti fiindca ti-ar fi fost mai simplu sa-i exploatezi si, eventual, sa-i repari.
33. Paul Csavdari says:

    20 iulie 2014 la 09:23

    @gigi

    „Da’ de ce ganditi voi raul ca pe ceva ce exista?”

    Pai tu poti face abstractie de existenta lui? Evidentele nu te obliga sa accepti existenta lui, chiar daca nu-ti convine? Sau tu poti spune ca pomul de care te-ai lovit cu masina exista fiindca vezi bine dovezile, dar dovezile unui rau pe care ti-l face cineva nu le sesizezi?

    Raul exista ca mod de manifestare. Si cata vreme exista fiinte cu vointa libera, exista si raul ca potential cel putin. Negarea existentei raului nu schimba evidentele, iar ele ma obliga… 🙂
34. fraier din mase says:

    20 iulie 2014 la 09:35

    Daca raul vine de la El, atunci, de ce mai baga vina?!
    Si ca sa continui cu ce am inceput, raul, pacatul si binele, nu exista.
35. Paul Csavdari says:

    20 iulie 2014 la 09:53

    @Fraier

    Bun, hai sa te intreb ceva: daca tu faci un obiect, sa zicem, un cutit, si cineva il foloseste ca sa ucida, esti tu responsabil pentru crima si poti fi acuzat ca esti criminal?

    Actiunea lui Dumnezeu s-a incheiat odata cu crearea omului, iar decizia de a fi responsabil pe faptele sale omul a luat-o cand a „mancat” din pomul cunostintei binelui si raului. De aici incolo ori ce face omul, fie bine fie rau, este strict decizia si responsabilitatea lui.

    Acuma, ca tu zici ca raul, pacatul si binele, nu exista, trebuie sa si dovedesti cumva. Doar faptul ca afirmi asta nu e suficient.

    Si cum i-am spus si lui gigi: dovezile le ai sub ochi toata ziua. Iar daca ochii nu-ti ajuta destul, mai ai si pielea care te anunta cand cineva iti arde o bata pe spinare. Daca insa pentru tine nu exista rau atunci n-ai nici o problema ca cineva sa-ti dea cu bata pe spinare, asa ca ce pot eu sa zic? Sa ai parte de cat mai multe?…. 🙂
36. fraier din mase says:

    20 iulie 2014 la 10:21

    Si daca ar exista doua optiuni intre care sa aleaga, oamenii tot roboti ar fi.
    Corect ce spui de cutit, dar eu care am facut cutitul si al dau altcuiva, nu ai spun sa nu ucida cu el!
    Cum am mai spus, raul si binele, au fost stabilite de oameni prin conventie. Odata cand oamenii traiau in pesteri, un tip mai paros si cu bata pe umeri, i-a tras una la altul si i-a furat falca de carne. Ceilalti spectatori au urmarit aceasta manifestare ( abuz fizic, crima ) si au stabilit impreuna ca lucrul acesta nu este ok, asa a aparut raul, apoi restrictiile, legile… in lumea aimala aceste violente sunt la tot pasul si sunt ok, atat ptr. ei, cat si ptr. noi. ( numai daca crezi ca i-a ispitit diavolul si pe ei :).
37. Paul Csavdari says:

    20 iulie 2014 la 10:43

    @Fraier

    Raul exista si dincolo de conventiile umane. O actiune indreptata impotriva naturii, de exemplu.

    Dar ca sa folosesc idea ta cum ca binele si raul l-au stabilt oamenii prin conventie: observa ca in cazul acesta binele si raul sunt ceva relativ, care se poate schimba circumstantial, astfel incat „conventia” de azi sa-mi spuna ca a da in cap e rau, iar „conventia” de maine sa-mi spuna ca e bine. Totusi, cel care ia bata in cap va spune ca e ceva rau, indiferent ce spune „conventia”. Ori asta face raul rau chiar si cand unora li se pare ca e bine… 🙂
38. fraier din mase says:

    20 iulie 2014 la 11:24

    Da, oricum omul ca ultim ocupant al lantului trofic, si cel mai avansat ( ratiune , limbaj, inventie ), nu are cum sa regreseze de la aceste conventii, legi, numai daca se intorce intr-o societate tribala antica, sau moderna, Arabia Saudita, Iran, Rusia… Nu stiu daac am retinut ceva din aceste discutii, dar cel putin am avut curajul sa abordam unele intrebari incomode. Iar de a afla raspunsul adevarat, suntem si mai departe. Cu aceste intrebari si-au batut capul mari filozofi, si nu stiu daca au aflat ceva.
39. gigialuarvinte says:

    20 iulie 2014 la 14:38

    @ fraier

    `Am vorbit despre asta cand am spus ca DACA raul exista, singura lui sursa este Dumnezeu.`

    Asta e valabil doar daca-l privesti ca pe un fel de esenta. Altminteri poate fi oricine.

    @ paul

    Adjectivele nu exista. Ceva ce exista poate sa fie bine facut sau rau facut. Unde exista raul? Daca ai un cutit stricat, exista cutitul + stricat-ul (stricaciunea)?
40. sonatalunii says:

    20 iulie 2014 la 14:54

    @gigialuarvinte

    Da, raul nu exista ca o entitate in sine, el „exista” in momentul cand a fost facut. Insa, desi lenea de a gandi este adesea motivul cand se face un rau, totusi putem observa ceva mai mult decat lenea. Daca luam in discutie doar catastrofa aeriana de acum cateva zile in Ukraina, raul a fost facut cu premeditare, cu planuire activa a mintii, ceea ce inseamna ca raul deja exista in mintea lor inainte de a fi executat.

    Pentru cineva care crede in Dumnezeu, Biblia ofera raspuns la problema raului. Nu intentionez sa irit pe nimeni din cei ce nu accepta ideea unui „amagitor” mai presus de om, cineva care nu opereaza in planul fizicii mecanice in care ne desfasuram activitatea zilnica. Pasajul din Ioan 8,31-47 , in special versetele 44, si 45, reda cuvintele lui Isus si afirmarea existentei diavolului. Si aparitia raului in mintea lui Lucifer este o taina, numita „taina faradelegii”, pe care nu o putem intelege deocamdata pe deplin.
41. Paul Csavdari says:

    20 iulie 2014 la 17:17

    @gigi

    Hehe!… hai ca m-ai facut sa zambesc! … vezi la ce e buna logica?… Tocmai ti-a oferit „concluzia” pe baza careia poti arunca la gunoi binele si raul, ori mai bine spus nici nu ai ce arunca la gunoi din moment ce binele si raul nici nu exista… 🙂

    Insa hai sa-ti spun ceva daca tot mi-ai ridicat mingea la fileu: in timp ce gramatica si logica il transforma pe om rapid intr-un animal (pentru care binele si raul nu exista), RATIONALITATEA este cea care il diferentiaza pe om de animal, iar binele si raul reprezinta OPOZITIA FUNDAMENTALA cu care opereaza mintea umana.

    Asta este insasi natura umana si n-o putem nega. Fie ca ne place ori ba… 🙂
42. Ianis says:

    20 iulie 2014 la 20:08

    Edi, cu ceva intarziere: LA MULTI ANI!
43. gigialuarvinte says:

    20 iulie 2014 la 21:22

    @ Edi Constantinescu

    La multi ani, si cu un soare ceva mai zambaret decat pana acum si pe strada aia din Chicago!
44. gigialuarvinte says:

    20 iulie 2014 la 21:22

    @ sonatalunii

    revin dimineata dupa ce recitesc pasajul amintit
45. gigialuarvinte says:

    20 iulie 2014 la 21:26

    @ Paul Csavdari

    Acuma chiar tu si tocmai in discutie cu mine sa repeti ce (crezi tu ca) zice Aurel Ionica e, evident, inutil.

    Ca sa te lamuresti insa de ce cred ca esti inca prea teolog, zi-mi si mie daca l-ai intrebat vreodata de ce cunoasterea binelui si raului e legata de un pom si de gestul de a manca. Si apoi de a trai sau a muri. Daca n-ai facut-o, fa-o si vorbim cand ai raspunsul. (Nu cauta vreun loc unde sa explice asta explicit, ca n-a facut-o…)
46. Aurel Ionica says:

    20 iulie 2014 la 23:02

    gigialuarvinte spune:
    @ Paul Csavdari
    Acuma chiar tu si tocmai in discutie cu mine sa repeti ce (crezi tu ca) zice Aurel Ionica e, evident, inutil.

    Ca sa te lamuresti insa de ce cred ca esti inca prea teolog, zi-mi si mie daca l-ai intrebat vreodata de ce cunoasterea binelui si raului e legata de un pom si de gestul de a manca. Si apoi de a trai sau a muri. Daca n-ai facut-o, fa-o si vorbim cand ai raspunsul. (Nu cauta vreun loc unde sa explice asta explicit, ca n-a facut-o…)

    Paul,
    Spune-i lui gigi ca cunoasterea nu este legata nici de pom si nici de gestul de a minca, ci de actul de a gindi sau a „deschide mintea” („pomul era de dorit ca să deschidă cuiva mintea”) iar aceasta este legata de actul de a „privi” („a vazut ca pomul era bun”). Gestul de a minca este instinctiv si il folosesc chiar si bebelusii si animalele asa ca nu are de a face cu vreo cunoastere a binelui si raului. Pomul este ales nu pentru ca are vreo legatura cu „cunoasterea” ci pur si simplu pentru ca este singura planta ce produce fara sa aiba nevoie de vreo ingrijire si ca atare era singura forma de hrana ce Dumnezeu putea sa o prevada in gradinile edenului in care omul stie doar sa manince si sa produca balegar (asta in cazul in care nu pune mina pe kalashnikov sau „sabia invapaiata”).
47. Paul Csavdari says:

    21 iulie 2014 la 00:51

    @gigi

    Eu nu stiu ce ai priceput tu din ce spune Aurel, dar un lucru e clar: faptul ca folosesti logica in argumentare este dovada ca ori n-ai priceput nimic ori desconsideri pur si simplu ce spune Aurel. Prin urmare nu stiu de ce ma mai trimiti pe mine la plimbare sa-ti aduc raspunsuri la intrebari? Sa faci cu ele ce?…

    Daca nu ma calific ca sa port o discutie cu tine esti liber sa discuti cu cine ti se pare vrednic. Dar daca alegi sa purtam o discutie, atunci nu-mi vinde gogosi ci vino cu argumente pentru care sa-ti asumi si responsabilitatea pana la capat. Smecheria asta cu trimisul la plimbare am fumat-o demult, pe cand mai credeam (apropo de teologie) ca aia „desteptii” au argumente beton pentru ideile pe care le promoveaza si m-am trezit ca dincolo de „aureola” nu e nimic.

    Sper sa nu ajung la aceeasi concluzie si in cazul tau. Asta in caz ca o sa mai vorbim, asa cum ai promis.
48. George Sea says:

    21 iulie 2014 la 05:25

    Omul lui Dumnezeu, vazatorul a inceput sa creada intr-o lumea virtuala, o moarte reala si o inviere virtuala… exact ca in comedia aceea veche cu Jerry Lewis din 1963 …
    O lume Nebuna, Nebuna, Nebuna.
49. gigialuarvinte says:

    21 iulie 2014 la 07:10

    Paul,

    Amintește-i, rogu-te, lui Aurel Ionică textul din Gen. 2, 15, unde omul a fost pus în grădina aia s-o servească/lucreze și s-o îngrijească/păzească. Ceea ce animalele alea ce produc doar bălegar nu prea sunt capabile să facă.

    Și mai spune-i că vine vremea, și acum a și venit, când discursurile călduțe nu mai ajută la nimic. Aud pe geam de la megafoanele bisericii din capul străzii pe creștini cum recită, în fiecare zi, crezul niceean (ăla cu „Şi întru Duhul Sfânt, Domnul de viaţă Făcătorul, Care din Tatăl purcede”) și am mai văzut, nu mai departe de sâmbătă, într-o biserică adventistă, cum oameni care nu sunt capabili să dea o definiție cât de cât satisfăcătoare cuvântului „persoană” perorează ritos despre Duhul Sfânt care este „persoană”, nu „energie” în aceeași propoziție în care spun foarte pătrunși de adevărul spuselor lor (de fapt le papagalicesc după „lecțiune”) cum Duhul Sfânt este omniprezent, dar nu sesizează nicio contradicție în ceea ce spun.

    Și mai spune-i că în academiile alea care-i plac așa de mult alți oameni recită la fel de ritos și la fel de pătrunși de adevărul spuselor lor crezul evoluționist-progresist nășit de Rousseau și Condorcet și dat sfinților odată pentru totdeauna în formă dialectică de neprețuitul Hegel, sfântul protector al oricărui totalitarism.

    Și mai spunei că a-i lăsa pe oamenii obișnuiți să mănânce gata mestecat să-i papagalicească ideile nu folosește nimanui – nici lui însuși, nici ucenicilor lui, nici restului lumii.

    Acum revenind la problemă, nu eu am legat cunoașterea de mâncare, ci însuși autorul Genezei. După cum însuși AI recunoaște, pomul e ceva din care animalele, bipede sau patrupede, manâncă. Iar dacă ceva din care se mânâncă poate să fie „al cunoașterii binelui și răului”, legătura este acolo în text mare și vizibilă de la depărtare. Și că, pentru a întări legătura dintre cuplul bine/rău și actul de a mânca, și „blestemul” de după ce mănâncă oamenii din pom, și primul păcat identificat astfel au legătură cu mâncarea. Și mai amintește-i și că Isus nu le spune ucenicilor lui să-i contemple trupul (să-l privească), ci să-l mănânce.

    Evident că binele și răul țin de a gândi, și că decizia se ia după privire, dar porunca aia ciudată nu se referă nici la a privi, nici la a gândi, ci la a mânca (Poti sa mananci dupa placere din orice pom din gradina; dar din pomul cunostintei binelui si raului sa nu mananci, caci in ziua in care vei manca din el vei muri negresit.)

    Iar dacă, după cum însuși AI citează, „pomul era de dorit ca să deschidă cuiva mintea”, să ne spună dacă deschiderea minții avea loc prin contemplarea pomului sau se referea cumva la a te da cu capul de pom până ți se deschide țeasta la propriu sau tot prin a mânca din el se deschidea mintea aia. Și, dacă nu credem că suntem într-un basm cum puteri magice ale fructelor, atunci între a mânca/a-ți produce hrana/a munci și cuplul bine/rău există o legătură un pic mai serioasă decât o simplă contingență textuală.

    Și, dacă gestul de a mânca este instinctiv și-l fac și bebelușii, amintește-i tu despre discuția pe care am purtat-o despre câini și Ionică și despre felul în care ideile intră în capetele bebelușilor prin cuvinte, despre acumularea de definiții ostensive și despre sensurile cuvintelor și stabilirea lor. Personajele alea două numite Adam și Eva trebuia să fi cunoscut sensul cuvintelor bine și rău pentru a înțelege ceva din „porunca” sau „interdicția” aia, și ceea ce e și mai interesant este că însăși porunca lămurește sensul termenilor, aducând în discuție un alt cuplu, anume viață/moarte, arătând omenilor că ceea ce poate să întrețină viața (mâncarea), poate să aducă și moartea.

    Nu contează că pomul are rădăcini și crengi sau parcare și rafturi și coșuri, visul de țiganiadă al omenirii funcționează la fel și la copacii fermecați, și la supermarket. Gestul de a culege este identic, distanța față de producerea mâncării este la fel de mare (caută în Fenomenologia Spiritului bucata despre înstrăinarea muncitorului în raport cu obiectul muncii sale, precum și corespondența Jünger-Heidegger cu privire la „muncitor”), iar cuplul muncitor/soldat este aproape la fel de „fundamental” precum bine/rău.

    Așa că eu pot să accept că Edenul e o utopie a unei lumi în care toți soldații au pus sabia în cui și acum se înfruptă din fructele răului, dar nu pot să uit că soldații ăia nu au furat „rău”, ci mâncare sau bani sau petrol sau aur etc. Și, ca să fure, au făcut crime, adică „păcate”.
50. gigialuarvinte says:

    21 iulie 2014 la 07:17

    Paul,

    Înțeleg acum, mai bine, de ce nu vrea AI ucenici. Probabil pentru că oamenii nu mai au cum să aibă aceeași experiență de viață. Pe el îl înțeleg când e în răspăr cu logica, pentru că i-a facut experianța și i-a simțit aporiile. Pe tine nu.

    Faptul că folosesc logica în argumentare este la fel de natural precum faptul că folosesc cuvinte pentru a vorbi. Metanoia se petrece, nu se produce. Altminteri cazi în manierism, cum ți se întâmplă ție.

    Adică eu îți spun că nu poți vorbi despre bine și rău ca despre ceva ce există, ci despre moduri ale lui a face (cu precedentul a gândi), iar tu-mi spui că eu am greșit că am folosit gramatica pentru a mă exprima și logica pentru a gândi. Vrei să emit propoziții din care să nu înțeleagă nimeni nimic? Să folosesc doar nominativ și indicativ, cum fac copiii la o anumită vârstă? Trebuie să cad în ileism pentru a mă accepta tu ca partener de dialog? Trebuie să mă exprim în paradoxuri sau paralogisme pentru a mă califica pentru o discuție cu tine?

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.