Ontologia Caderii

23 iulie 2014 de Edmond Constantinescu 88 comentarii

Filed under Video Tagged with Autonomia Dorintei, Cainiti, Gnosticism, Inconstient, Iudaism, Lege, Lege Naturala, Mitul Caderii, Ofiti, Pacat Originar, Zizek

88 Responses to Ontologia Caderii

Ianis says:

24 iulie 2014 la 12:05

Pentru ca tot ai pomenit LGBTQ de cateva ori, vizita la Atlanta nu te-a purtat si pe la Kinship Kampmeeting (15-19 iulie)?
Edmond Constantinescu says:

24 iulie 2014 la 23:00

Daca stiam m-asi fi dus. „Desperate Pastor looking for a job”. 🙂
sonatalunii says:

25 iulie 2014 la 01:51

@ Edi

Mi-a plăcut sublinierea importantei iubirii ca motor al moralității omului nou in Hristos. Se pare ca păcatul este motivat de o (falsa) impresie ca savarsindu-l se poate ajunge la o satisfacție sau fericire de care altfel ești frustrat, este un anume gol interior ce te determina sa cauti altceva. Dacă e sa obtii biruință asupra pacatului, primul pas ar fi nutrirea si dezvoltarea a ceea ce numim „agape love” fata de Dumnezeu si oameni care sa umple acel gol lăuntric.

Pe de alta parte, pot spune ca la sfârșitul emisiunii am constatat ca eram mai încurcat ca la începutul ei. Am 1001 de întrebări. Câte doriți sa va adresez o data?
sufla-npunga says:

25 iulie 2014 la 07:52

Afirmatia lui Pavel, pe care o sustineti, cum ca fara lege nu ar exista pacat, este una bizara.
Daca ne referim strict la definita Noului Testament oferita pacatului nu putem afirma, dogmatic, ca Pavel se inseala.
Dar ce inseamna pacatul, strict din punct de vedere umanist, rational, cartezian?
Daca prototipul Adam a gresit atunci cand slova nu exista, de ce aceasi greseala s-ar transforma in pacat dupa ce exista o lege scrisa?
Care este definitia pacatului in mod ontologic? Exista pacatul in afara conditiei umane? Exista niste croieli universale ce imparte existenta in bun si rau?
Nu este pacatul legat stric de vulnerabilitatea omului ca si conditie fiziologica?

Caderea in pacat inseamna neascultare? Poate fi libertatea (de a nu asculta, de a te autodefini) un pacat intr-un univers condus de un principiu evolutionist?
Intr-o lume imateriala, in care doar informatia exista, mai putem vorbi despre pacat?

Referitor la sexualitate:
De ce un pedofil este rau? Doar pentru ca exista o dogma ce condamna acest lucru? Sau pentru ca natura noastra umana, conditia copilului, vulnerabil in fata adultului, condamna abuzul de orice fel?
Credeti ca, la fel ca in Minunata lume noua a lui Huxley, sexualitatea infantila poate fi catalogata ca fiind normala? Puritanismul isi are originea in dogma, in slova, in arbitrar. Ati vazut vreodata vreun cimpanzeu pudic?
Poate fi pofta, izvorata din adn-ul nostru de primata, catalogata ca fiind pacat?

Am eliberat o rafala de intrebari cu scopul de directiona discursul dumneavoastra direct catre tinta. Poate ca multe raspunsuri isi vor gasi raspunsul la cealalta prezentare din categoria „certitudinilor”.
Alexa Criss says:

25 iulie 2014 la 12:26

@sufla-npunga

Sexualitatea infantila este normala, da. Infantilismul sexual insa nu. (sesizati nuanta)

Nu stiu la ce va referiti atunci cand afirmati despre un pedofil ca este „rau”; daca va ganditi ca e rau in sensul de devianta, da, un pedofil sufera de o tulburare a comportamentului sexual. Cine afirma asta? Nu dogma, nici natura umana, ci psihopatologia care se bazeaza pe clinica. Acest tip de abuz este tratat (/condamnat dpdv legal) diferit de celelalte abuzuri (de substante, violenta conjugala, viol asupra unei persoane adulte etc.) in special pentru ca victima este un copil care, pentru a supravietui si a creste, are nevoie de un celalalt. Asta presupune dependenta si vulnerabilitate. De asemenea, din punct de vedere psihosexual, la varsta mica, un copil nu este dezvoltat suficient pentru a experimenta relatii sexuale genitale (desi explorarea corpului este foarte normala si dezirabila la aceasta varsta). In ceea ce-l priveste pe adultul abuzator, el insusi sufera de infantilism sexual. Acesta se traduce prin actele sale care, intotdeauna, trimit catre ura, nu catre iubire.
sufla-npunga says:

25 iulie 2014 la 13:30

Atunci cand spun ca un pedofil este „rau” ma gandesc la conditionalitatea victimei. Copilul este o victima din cauza pozitiei pe scara procesului de maturizare si pentru ca este fortat sa intretina o astfel de relatie sexuala. Acest abuz ii afecteaza libertatea de autodefinire, de dezvoltare a propriei personalitati. Bineinteles ca trauma fizica, actiunea de silire la care este supus, este imensa.
Este abuzatorul o persoana pacatoasa? Pedofilul sufera de o tulburare fata de majoritate, dar cat de responsabil poate fi acest tip de individ pentru ceea ce este, pentru „tulburarea” de care da dovada? Poate pe cineva oripileaza intrebarea mea, dar este o intrebare serioasa.

Aici intervine capacitatea noastra de a legifera ce-i bine si ce-i rau pentru astfel de persoane. asa cum spune si Pavel:

„căci ştim că Legea nu este făcută pentru cel neprihănit, ci pentru cei fărădelege şi nesupuşi, pentru cei nelegiuiţi şi păcătoşi, pentru cei fără evlavie, necuraţi, pentru ucigătorii de tată şi ucigătorii de mamă, pentru ucigătorii de oameni, pentru curvari, pentru sodomiţi, pentru vânzătorii de oameni, pentru cei mincinoşi, pentru cei ce jură strâmb, şi pentru orice este împotriva învăţăturii sănătoase”.

In concluzie legea condamna doar pe cei cu „tulburari” nu si pe cei ce nu au astfel de apucaturi. Respectarea libertatii individului vine din dragoste, din iubire, ajutarea lui din acelasi motiv. Legea nu te va face niciodata capabil sa ajuti ci doar sa te conformezi de teama.

Atunci caderea ce ar putea insemna? „O tulburare”?

Copiii nu pot experimenta contactul genital decat atunci cand fizic sunt pregatiti si se vor accepta unul pe celalalt in calitate de partener, in mod voluntar si liber.

@Alexa
Care sunt cauzele infantismului sexual?
Cand spui „explorarea corpului este foarte normala si dezirabila la aceasta varsta” te referi la explorarea propriului corp sau a partenerului de joaca?
Cum sa reactioneze un parinte care-si gaseste copilul intr-o explorare a colegului de joaca? De ce educatia sexuala nu incepe de la varsta de 4-5 ani ca astfel copiii sa isi inteleaga sexualitatea si individualitatea?
constantinstancu says:

25 iulie 2014 la 21:33

Domnule Edi,
Răspunsul este cu totul altul. Tare aş vrea ca teoria mea să o putem verifica împreună. Dar lucrul acesta nu se poate doar în scris. Este necesară o discuţie gură către gură. Poate vă rupeţi o oră două pentru a avea o discuţie. Ce părere aveţi de această propunere? Poate chiar iese ceva. 🙂
Edmond Constantinescu says:

25 iulie 2014 la 22:14

sonatalunii,

Tot atatea intrebari am si eu. Deocamdata, sa formulez idea mai clar.

Legea, in sensul VT, este o forma extrema de alienare. Legea naturala implica o dialectica a rationamentelor (logismos) „care se invinovatesc sau se dezvinovatesc intre ele” intr-o spirala deschisa avand la baza intelegerea nevoilor mele si ale semenului intr-un context cultural-istoric dat. Legea naturala este obiectivizata atunci cand este codificata in scris (keirografos) si ca atatare devine o forma de alienare atunci cand nu mai exprima „Der Zetgeist” – spiritul epocii. Aceasta alienare este insa depasita atunci cand legea este relativizata si revizuita ca expresie istorica a binelui si dreptatii. Dar Legea ca expresie a vointei divine (cele 10 porunci ca „transcript al caracterului lui D-zeu” dupa EGW) este un absolut inafara istoriei, este indiferenta fata de nevoile si perceptiile omului, nu se poate negocia,revizuii, sau relativiza, este alienarea perfecta a instinctului moral.

Notiunea de pacat este legata exclusiv de Lege ca expresie a vointei divine, si in acest sens pacatul este dorinta autonomizata (termenul apartiene lui Alain Badiou), intrucat nu se raporteaza la nevoi/instinct moral/ratiune, ci doar la faptul ca D-zeu o interzice sau o tolereaza. Aceiasi situatie apare insa si la legile sociale atunci cand intra in conflict cu spiritul vremii si, implicit, cu natura umana. Ca sa dau un exemplu de pe cealalta parte a monezii, legile impotriva homosexualitatii consensuale intre adulti sunt anacronice deoarece contrazic dreptul la autonomie morala a individului, fara de care nu poate exista o societate moderna.

Buna sau rea, divina sau umana, legea apare ca o limita a libertatii individuale si ca o falsa motivatie in urmarirea binelui. Cineva care este animat de motivul iubirii, se poate lupta cu demonii lui launtrici (sa zicem ca are inclinatii pedofile), sau cu dileme morale, dar el nu va fi preocupat de intrebarea „este/nu este pacat?” sau „trebuie sa tin legea”, ci „cum sa nu fac rau & sa fac bine aproapelui?”.
Edmond Constantinescu says:

25 iulie 2014 la 23:01

sufla-in-punga,

Mai intai, vreau sa intorc discutia la aspectul teologic Paulin.

De exemplu: nenea X este un pedofil cu aura de sfant. Nu ma intereseaza daca este genetic sau conditionat, fapt este ca nenea X la varsta lui respectabila nu are luxul sa aleaga ce simte cand vede fetite. Problema este insa infantilismul moral/religios care raporteaza orice dorinta la lege si pacat. O minte rationala isi analizeaza pulsiunile si cauta sa inteleaga de ce simte ceea ce simte. Un artist isi sublimeaza dorintele, scrie „Lolita” sau compune „Young girl get out of my mind”. Edgar Poe scrie „Annabel Lee” care este un exemplu de infantilism sexual necrofil sublimat intr-o capodopera. Pentru nenea X nu exista insa alta forma de autoanaliza decat prin prisma lege/pacat si nu exista alta expresie artistica decat cea liturgica. Asa ca omul se lupta cu Satana, se roaga, posteste, dar nu se analizeaza pe sine si nici nu se raporteaza in vre-un fel la legea naturala care spune sa nu faci rau copilului. Se refugiaza in rolul de misionar si mentor de ora muzicala, si in acest rol are control asupra fetielor pe care le atinge indecent si le tine pe genunchi. In toate astea nenea X nu calca nici o iota sau frantura de slova din lege, si face totul spre slava lui D-zeu ( a se citi ora muzicala). Aspectul sexual nu este explicit nici pentru el nici pentru gloata de parinti, pastori si prezbiteri incuiati intr-o conceptie legalista.

Cu privire la aspectul penal, vanatoarea de vrajitoare pleaca din US care are un sistem de justitie retributiv dominat inca de spiritul puritan. In America, o minora care isi face un selfi a la nature ajunge sa fie etichetata pe viata ca „sexual offender” pe baza unor legi facute pentru protectia minorilor impotriva predatorilor sexuali. Un pedofil nu este condamnat pentru crima, ci din cauza ca este un deviant. De unde si reactia opusa pentru „normalizarea” oricarui aspect de degenerare umana, de la obezitate la devianta sexuala, pentru ca totul trebuie sa fie sub o prescriptie talmudica sau alta. Aceasta este exact definitia paulina a legii ca instrument al pacatului.
Edmond Constantinescu says:

25 iulie 2014 la 23:06

constantistancu,

Nici o problema. Orice dezbatere are insa la baza o teza. Care este teza dv?
Edmond Constantinescu says:

25 iulie 2014 la 23:15

Alexa,

Exista vre-o corelatie intre infantilism sexual si infantilizarea morala a individului in religie?
sonatalunii says:

26 iulie 2014 la 03:21

@ Edi

Happy Sabbath! Multumesc pentru formularea mai clara a ideii. Fiind tarziu, as vrea sa mai ascult o data prezentarea video inainte de a reveni cu mai multe intrebari. Acum as vrea sa va intreb daca dvs. observati o diferenta intre ideile lui Pavel si invatatura lui Isus. Pe de o parte, Poli (are un masters in teologie, nu?) spune ca Pavel e un neghiob, si dl. Ionica (posesor al unui doctorat) de asemenea il acuza pe Pavel de rastalmacirea invataturii lui Isus, un fel de sincretism intre iudaism si filozofia grecilor. Pe de alta parte, traditia de interpretare in crestinism in ce priveste caderea omului, crucea, rascumpararea, etc. (care se bazeaza pe Pavel) este tot atat de diferita de interpretarea dvs. pe cat era interpretarea lui Bacchiocchi la cheirographon. Cand are importanta traditia de interpretare, si cand nu?
Edmond Constantinescu says:

26 iulie 2014 la 04:10

sonatalunii,

Interpretarea mea cu privire la lege in viziunea lui Pavel este influentata de Iustin Martirul si Luther, in traditia crestina, Marcion, intre ereticii neintelesi, si, mai ales, de re-evaluarea recenta a lui Pavel de catre trei marxisti radicali: Badiou, Zizek si Agamben. Ultimii trei, desi difera ca interpretare, vad in Pavel arhetipul religios al revolutionarului secular (Badiou este maoist si Zizek se declara leninist), si un argument impotriva relativismului cultural din zilele noastre. De fapt, furia lui Ionica impotriva lui Pavel si Aristotel tine exact de o anumita ontologie fara substanta si scepticism filosofic postmodern pe care care ultimii trei le considera canceroase.

Edit: Am mai spus ca este relevanta absenta invataturilor lui Isus (cu exceptia Cinei Domnului si „este mai ferice sa dai de cat sa primesti”, ca si a minunilor la Pavel. Inteleg argumentul lui Poli pentru a carui eruditie am mult respect. Intrucatva este asemanator cu critica lui Nietzche, pentru care am multa admiratie. Incercarea mea este inspirata de un fapt pe care Nietzsche il recunoaste cu repulsie: acela ca Pavel a declansat o revolutie unica in istorie.
constantinstancu says:

26 iulie 2014 la 06:49

Teza mea este foarte diferită de orice alta. Poate oi fi eu mai excentric, dar vreau în acelaşi timp să-mi şi verific teoria mea. Dar poate cumva prin video chat, dacă se poate. Este prea mult de scris pentru mine pe de o parte, iar pe de altă parte schimbul de informaţii prin conversaţie este mult mai dinamic şi produce rezultate mult mai rapid. E o rugăminte bine-nţeles.
Pentru că, iniţial pare extrem de greu de lămurit cum este cu problema apariţiei păcatului în lume şi ce anume moştenim noi, moştenire care aduce cu sine moartea. Pentru mine este imposibil să cred că din cauză că moştenesc caracterul lui Adam sau al Evei mor, sau ideea că, fiinţele care iau pentru prima dată contact cu lumea atunci când se nasc, se nasc cu înclinaţia strămoşească de a fura, a minţi, a curvi, a asupri şi mai mult decât atât, din acest motiv mor. Este ceva care pentru mine reprezintă cea mai mare aberaţie. Se moare din cu totul alte motive.
Ca o temă de început, ca să vă incit, vreau să demonstrez şi să verific totodată faptul că în grădina Eden nu era vorba de nici un copac al binelui şi răului. Ceea ce spune acolo are o valoare de semnificaţie, deci POMUL CUNOŞTINŢEI BINELUI ŞI RĂULUI nu este nicidecum un pom fizic.
Oricum, vă urmăresc demult, spuneţi lucruri extrem de interesante, dar după părerea mea plecaţi de la premise greşite. Vreu să spun, altele decât cele corecte. Din această cauză, tot lanţul de demonstraţie ulterioară, chiar dacă este logic corect, implicit va avea o altă direcţie.
Nu spun că eu sunt acela care A ASCUŢIT OVĂZUL nici cel care A PUS COADA LA PRUNĂ 🙂 , dar de-a lungul vremii am pornit pe nişte direcţii diferite de aproape orice altă formă de religie sau teologie, (n-aş putea spune resortul care m-a împins la acest tip de acţiune) şi evident am ajuns la alte rezultate.
Apropos de întrebarea către Alexa, există o teribilă corelaţie între infantilismul sexual şi infantilizarea morală a individului în religie. Comportamentul este teribil de asemănător şi totodată îngrijorător.
Aşa că, dacă se poate, v-aş invita cu bucurie la o conversaţie ori pe skype, ori pe facebook, ori pe messenger. Dacă este posibil bine-nţeles. 🙂
Cristi Alexandrescu says:

26 iulie 2014 la 07:13

Edi,
Nu era necesar sa faci exces de teologie pentru a prezenta „ontologia caderii” din perspectiva evolutionista. Cand folosesti paradigma evolutionista trebuie sa te rezumi la instrumentele teoriei, care sunt suficiente pentru a explica conditia umana. Pe linia evolutiei umane nu a existat nici o cadere (in sensul dogmei religioase). Ipohondria si frica au produs dogma caderii. Dogma caderii este o „expliatie falsa straina de conditia uman”. Faptul ca exista rau in lume, nefericire etc, nu inseamna ca a existat o „cadere”. Inca nu ai explicat:cand si de ce a creat omul dogma caderii? Care a fost motivatia psihologica de a implanta(Inception) in trecutul sau(inconstientul arhaic) o drama si o sursa de vinovatie? La asta trebuie sa raspunzi fara prea multe complicatii teologice.
constantinstancu says:

26 iulie 2014 la 07:40

@Cristi Alexandrescu,
Se poate răspunde fără o argumentaţie teologică. Pur şi simplu doar „logică” 🙂 Însă trebuie să recunoaştem faptul că fără argumentaţii raţionale nu se poate construi nimic. Apoi ar fi şi problema pur teoretică: LA CE FOLOSESC, SAU AR FOLOSI, TOATE ASTEA? Asta pentru a şti dacă folosesc sau nu la ceva toate acestea şi dacă merită sau nu efortul de a acumula toate aceste cunoştinţe.
Cristi Alexandrescu says:

26 iulie 2014 la 08:07

LA CE FOLOSESC, SAU AR FOLOSI TOATE ASTEA?
Cand cauti explicatii, motivatiile utilitariste si pragmatice sunt seci, corupte, lipsite de putere. Daca cauti raspuns la problema originii speciei umane Prometheusvei observa ca te afli pe un drum fara sfarsit (intrebarile duc la alte intrebari). Daca nu cauti raspunsul ca recompensa neconditionata, atunci te situezi pe o pozitie intelectuala corecta, dincolo de „la ce-mi foloseste”. Daca vrei sa intelegi „caderea umana”, originile umane, trebuie sa abordezi speculatiile care reies din teoriile evolutioniste. Nu vorbim despre dovezi, claritati (claritatea este opusul adevarului), evidente, vorbim despre speculatii. Astfel ramane cautarea (mantuirea lui Faust) nejustificata, ca o pulsiune intima.
constantinstancu says:

26 iulie 2014 la 09:46

@Cristi Alexandrescu
Acum 2000 de ani, un anume personaj a făcut următoarele afirmaţii, şi anume:
a.) Ioan 5:28 Nu vă miraţi de lucrul acesta; pentru că vine ceasul cînd toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui,
29 şi vor ieşi afară din ele. Cei ce au făcut binele, vor învia pentru viaţă; iar cei ce au făcut răul, vor învia pentru judecată. (BC)
b.) Ioan 17:3 Şi viaţa vecinică este aceasta: să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos, pe care L-ai trimes Tu. (BC)
În această situaţie, avem trei variante pe care le întrevăd eu:
1.) Ori omul acesta (Isus Hristos) a fost unul dintre cei mai mari mincinoşi a tuturor timpurilor;
2.) Ori omul acesta a fost unul dintre cei mai mari şmecheri sau farsori a tuturor timpurilor şi şi-a bătut joc de milioane de oameni;
3.) Ori poate că acel om a avut dreptate.
Acum, în cazul în care acest om chiar a avut şi are dreptate în afirmaţiile sale, asta înseamnă că atunci când vom avea 17.369.264.312 🙂 de ani poate ne vom întreba:
– Oare câţi ani am eu? Şi vei constata că această întrebare este absurdă întrucât nu are nici o relevanţă deoarece viaţa noastră va continua la infinit.
Ei dacă acest lucru este sau măcar ar fi posibil adevărat, atunci eu cred că merită toate eforturile pentru a ne convinge dacă acest lucru este adevărat sau nu.
Eu în acest sens am pus întrebarea: LA CE FOLOSESC, SAU AR FOLOSI TOATE ASTEA?
Apropos. Foarte puţini oameni de pe acestă planetă se întreabă cu real interes: oare ce este „mântuirea”. În ce constă ea?
Cristi Alexandrescu says:

26 iulie 2014 la 10:05

constantinstancu,
„Acum 2000 de ani, un anume personaj” – personaj? adica un supererou in limbaj modern 🙂
Multi au facut astfel de afirmatii! Exprima o iluzie decenta. Nu o dorinta (nu toti oamenii doresc sa invie si sa aiba parte de mantuire). Evolutia inseamna diversitate, ramificare; mintea uman este paradoxala, exista o multime extrem de diversa de abordari si atitudini fata de scopul vietii. De-a lungul istoriei speciei umane au existat perioade de migratie(de exemplu parasirea continetului African) si perioade de stabilizare(formarea triburilor). Migratiile si catstrofele geologice accelereaza evolutia. Omul nu are un simt pragmatic bine dezvoltat(desi ne percepem ultramaterialisti). Nu avem simtul proprietatii unei case(planeta) sau a eului individual. La asta defapt ne cheama evolutia, sa migram dincolo de casa, de eu si de spatio-timp. Pe astfel de radacini a crescut conceptia mantuirii si „vietii de dincolo”. Pentru multi „Acasa” inseamna aici si acum. In acest paradis inca nu s-a picat in pacat.
Ianis says:

26 iulie 2014 la 10:34

Acum 2000 de ani, un anume personaj a făcut următoarele afirmaţii, şi anume:
…
În această situaţie, avem trei variante pe care le întrevăd eu:
…
Ramane si o a patra varianta, cea mai de bun simt: personajul de acum 2000 de ani nu a facut acele afirmatii

Apropos. Foarte puţini oameni de pe acestă planetă se întreabă cu real interes: oare ce este “mântuirea”.
Apropo, foarte putini oameni de pe planeta se cred Napoleon. Asta ii face deosebiti? „Diferiti”? 🙂
Ianis says:

26 iulie 2014 la 10:43

Edi
Am o recomandare de carte pentru tine, sper ca citatul de mai jos sa te convinga, stiu ca autorul iti place:
Arthur Koestler-Lunaticii
(daca pdf-ul se descarca greu, pot oferi linkuri alternative)

În mitologia orfică, Dionysos (sau varianta sa tracică, Zagreus) este frumosul fiu al lui Zeus şi al Persefonei ; forţele răului, Titanii , îl sfîşie şi îl devorează, păstrîndu-i doar inima, ajunsă la Zeus, prin care renaşte.
Titanii sînt ucişi de Zeus cu trăsnetul, iar din cenuşa lor se nasc oamenii . Devorînd trupul zeului, Titanii au dobîndit un strop de divinitate, transmisă astfel omului, la fel ca şi răul disperat care sălăşluia în Titani.
Dar rămîne în puterile omului să-şi răscumpere păcatul originar, să se purifice singur de partea rea a moştenirii sale, ducînd o viaţă ideală şi îndeplinind anumite ritualuri ascetice.
În acest fel, omul se poate elibera din „morişca renaşterilor” – din captivitatea în corpul animalelor, sau chiar al plantelor, în care sufletul său nemuritor rezidă ca în nişte morminte carnale – şi îşi poate redobîndi astfel statutul divin pierdut.

Cultul orfic a fost astfel în aproape toate privinţele un revers al celui dionisiac ; el păstra încă numele zeului şi cîteva detalii ale legendei sale, toate însă cu un accent schimbat şi cu un înţeles diferit (un proces care se va repeta şi în alte momente ale istoriei religiei).
Tehnica bahică de a obţine o descărcare emoţională prin declanşări de furie aici şi acum este înlocuită printr-o renunţare cu gîndul la ce va urma după moarte.
Beţia fizică este depăşită de cea intelectuală, iar „mustul care vine din ciorchine ca să ne dea bucurie şi uitare” serveşte acum numai ca simbol sacru, care va fi preluat în cele din urmă, laolaltă cu înghiţirea simbolică a zeului ucis şi cu alte elemente de bază ale orfismului, de creştinism.
constantinstancu says:

26 iulie 2014 la 11:52

Da Ianis,
Este valabilă şi această a patra variantă. Însă oricâte variante ar fi (oficiale sau nu), una din ele tot trebuie să fie adevărată.
Problema este că, dacă una (oricare) din aceste variante poate fi demonstrată ca fiind reală, cu un coeficient de certitudine, să zicem de 70 – 90%, mi se pare de foarte bun simţ să dăm credit acestei variante. Că doar n-o să dai credit unei (celorlalte) variante care are (au) un coeficient de incertitudine de 10 – 30%. Evident, dacă datele problemei se vor schimba, voi umbla şi eu, din sinceritate, la cele 70 – 90 procente. Dar până atunci, nu! Nu! Pentru că este pur şi simplu absurd.
Şi tot un apropos: Nu îi face cam cu nimic diferiţi decât cam ca în exemplul următor:
Să zicem că pe 1.000 de oameni nu îi interesează ce este un material explozibil. Totodată pe 10 oameni îi interesează. Cum crezi că vor reacţiona cei 10 oameni, atunci când spre acel material explozibil se îndreaptă o flacără? Dar ceilalţi 1.000? Asta-i diferenţa. 🙂
Iar ca teorie generală, care ţine de sociologia maselor, în general nu cei mulţi din punct de vedere numeric au dreptate. De obicei cei mai puţini. Însă, în situaţii ca acestea, din cauza avantajului numeric, nu se mai întrebuinţează forţa argumentului ci argumentul forţei.
În ceea ce priveşte chestia cu Napoleon, ea se încadrează în aşa zisele forme de sofisme ale argumentării. Exemplul, în cazul expus nu este absolut deloc potrivit. Pentru a demonstra o afirmaţie sau a confirma o teorie, niciodată nu este indicat a se folosi exemple extreme.
Iar în acest spirit, ţin să precizez că primii 10 oameni vor încerca prin toate mijloacele să prevină apropierea flacărei de substanţa explozivă în timp ce ceilalţi 1.000 este foarte posibil să privească extaziaţi de la o distanţă cât mai mică evoluţia flacărei în drumul ei către materialul explozibil. Ghici ce va urma … 🙂
fraier din mase says:

26 iulie 2014 la 12:13

Ianis,
Merci ptr. carte, am adaugat-o la biblioteca personala. daca mai ai alte carti interesante pdf, astept sa mai postezi link-uri.
fraier din mase says:

26 iulie 2014 la 13:08

Edi,
Aminteai de pornografie, ca ea exista decat atunci cand este restrictionata prin lege.
As adauga ca pornografia si placerea vin si din faptul de a descoperi ceva ascuns. ( omul modern acoperit cu imbracaminte ), iar organele sexuale nu sunt lasate privirii publice niciodata, ca alte membre. La triburile izolate din Amazon, sau Papua Noua Guinee, femeile traiesc toata viata cu sanii descoperiti, iar ptr barbatii din tribul acela, acest lucru este firesc si nu naste nici-o placere sexuala, pe cand daca ar fi vizitati de un misionar alb, cu biblia sub brat, oricat s-ar abtine si ruga, tot cade in ispita 🙂
fraier din mase says:

26 iulie 2014 la 13:37

Edi,

Daca vrei sa mai simti inca o data ca esti mort iar ei sunt vii, urmareste:
fraier din mase says:

26 iulie 2014 la 13:40

upss, sorry! https://www.youtube.com/watch?v=F3HaWWm2WRs
constantinstancu says:

26 iulie 2014 la 14:11

Ar mai fi un aspect deosebit de interesant (cred eu), şi anume: La ora actuală suntem pe glob mai mult de 7 miliarde! (destul de mulţi). Prin anii 1930 – 1940 nu erau mai mulţi de 2 – 4 miliarde! (relativ puţini). Prin anii 800 – 900 nu erau mai mulţi de 700 – 800 milioane!
Păi, zic eu! Dacă încercăm să reconstituim trendul unui asemenea grafic, nu cred că ar putea cineva să meargă în istorie mai mult (sau cu mult mai mult) de 10.000 de ani în urmă şi ar ajunge la 1 (sau 2 persoane). Voi ce ziceţi? Este realistă o asemenea speculaţie? Şi dacă nu, de ce?
constantinstancu says:

26 iulie 2014 la 14:13

Apropos! 🙂 Mulţumiri pentru carte! S-ar putea să fie o adevărată mină de aur 🙂
sonatalunii says:

26 iulie 2014 la 14:55

@ Edi

„Incercarea mea este inspirata de un fapt pe care Nietzsche il recunoaste cu repulsie: acela ca Pavel a declansat o revolutie unica in istorie.”

De acord. Si cred ca înțeleg punctul dvs. de vedere. Pe de o parte, ați decis ca paradigma evoluționistă este irefutabila, deci conform principiului enunțat de Galilei este nevoie de o redefinire a teologiei pentru a se armoniza cu evoluția, si singurul mod de a realiza asta se face prin intermediul filosofiei, de care ați fost întotdeauna pasionat.

Eu, ca unul care prefer o teologie care se bazează in primul rând pe exegeza biblica, vad o problema in faptul ca Isus spune una iar Pavel spune altceva. E adevărat, ați amintit de omisiunile lui Pavel cu privire la învățătura lui Isus, pe care le numiti „relevante”, dar in ce fel sunt relevante? Ce reprezintă aceste omisiuni?
beniamin51 says:

26 iulie 2014 la 21:38

Sonata lunii

Mai jos sint niste comentarii facute de un fost adventist (BOB BRINSMEAD)–baiat bun cand este vorba sa comentezi cresterea fructelor in Australia , insa in probleme de teologie ortodoxa -istorica crestina , este mai rau decat un ateu de u-tube.
Omul asta nu a experimentat dragostea lui Dumnezeu fata de ai Sai ,manifestata in Isus ,Acest om a inceput prin a fi un adventist legalist mediocru , a progresat temporar in directia adventistilor ca ultima generatie perfecta(fara pacat) pentru a demonstra cai verzi pe pereti unor lumi de care el habar nu avea si a sfirsit prin a fi un umanist secular ,fara dumnezeu fara Christos si fara drept de cetatenie in casa lui Dumnezeu ,adica biserica lui Hristos.

Acest BB este un bun exemplu de om pe care Dumnezeu l-a lasat in voia mintii lui ,nu ia deschis inima sa creada cu adevarat evanghelia si astfel a ajuns sa batjocoreasca esenta crestinismului .
Argumentul ca Isus nu a vorbit niciodata despre atributul principal a lui Dumnezeu , adica JUSTITIA LUI , este un argument fara nici o justificare in spusele lui Isus.

Un Dumnezeu care este NUMAI dragoste , este un Dumnezeu care incurajeaza raul si nedreptatea.

Isus a vorbit mai mult de justitia lui Dumnezeu si iad decat a vorbit despre „cer”.

O minte neregenerata de duhul lui Dumnezeu este o fabrica de facut idoli ,iar acest om BB a lucrat chiar over time , in atelierul lui de construit idoli dupa inima lui.
Isus spunea despre oameni ca acesta:

„”inima omului este nespus de rea si de inselatoare”

Bob Brinsmead spune:
„”Augustus Strong (Systematic Theology) who says that justice rather than love is the primary attribute of God.

Summary

The Fall, Hell and the Atonement by blood sacrifice are the outline structure of the Christian religion whether Catholic or Protestant.

Each of these three elements is a recycled pagan myth.

Each has pay-back justice at its heart.

Together the parts form one structure. The Fall is the beginning of the story. The story has a Hell of an end. In the middle is Atonement by means of a blood sacrifice. From beginning to end it is a Chamber of Horrors. It is totally incompatible with the life and teaching of Joshua ben Adam.

As we have seen, ben Adam totally demolished the world-view of his day. He removed pay-back justice from his vision for a new human society. There was no pay-back justice in his vision of God. His teaching was like new wine which, he said, must not be placed into the old wineskins. But that is exactly what happened. The church put the new wine of amazing generosity and love into the old wineskins of pagan myths and pay-back justice.

Ultimile cinci randuri sint o fabricatie a mintii lui , si orce cititor al N.Testament , chiar si cu doar patru calse ca Elena White poate vedea falsitatea concluziilor lui Bob Brinsmead.

Unui astfel de om ca BB apostolul ioan i-ar spune :

„”a iesit dintre noi ca sa se dovedeasca ca niciodata nu a fost unul dintre noi „”

Drumul spre Iad este presarat cu tot felul de floricele cu miresme ce duc la halucinatii secular umaniste .
EvolutiaRatiunii says:

26 iulie 2014 la 22:36

Beni,

Deschide ochii larg si nu mai trai in realitatea virtuala a la bible belt. Tu bati in continuare aceasi placa stricata dar nu vrei sa vezi ca realitatea de zi cu zi din jurul tau e alta. De cativa ani ani de cand absorb informația de pe o2 tu ai ramas in acelasi loc ca un cal care da din copite dar nu pleaca niciodata de pe loc. Macar sa fi meritat toata acesta credinta a ta in Isus care vine din rastalmacirea lui pavel.
constantinstancu says:

26 iulie 2014 la 22:42

Iată mai jos un scenariu profeţit de Isus şi de apostoli şi confirmat apoi de realitatea istorică ulterioară. Dacă vreţi, vă rog să-l comentaţi.
1.) Ioan 9:4 Cît este ziuă, trebuie să lucrez lucrările Celuice M’a trimes; vine noaptea, cînd nimeni nu mai poate să lucreze.
5 Cît sînt în lume, sînt Lumina lumii.„ (BC)
Deci Isus anunţa şi enunţa două lucruri:
a.) Urma să vină o noapte
b.) Noaptea nimeni nu mai putea lucra
Apostolul Pavel întăreşte şi confirmă previziunile lui Isus:
Fapte 20:27 Căci nu m’am ferit să vă vestesc tot planul lui Dumnezeu.
28 Luaţi seama dar la voi înşivă şi la toată turma peste care v’a pus Duhul Sfînt episcopi (Sau: priveghetori.), ca să păstoriţi Biserica Domnului, pe care a cîştigat-o cu însuş sîngele Său.
29 Ştiu bine că, după plecarea mea, se vor vîrî între voi lupi răpitori, cari nu vor cruţa turma;
30 şi se vor scula din mijlocul vostru oameni, cari vor învăţa lucruri stricăcioase, ca să tragă pe ucenici de partea lor. (BC)
Ce anunţa Pavel? Faptul că după plecarea sa urmau să se strecoare tot felul de învăţături mincinoase (evident spuse de tot felul de învăţători mincinoşi).
O confirmare extrem de convingătoare este mărturia lui Ioan din prima sa epistolă:
1 Ioan 2:18 Copilaşilor, este ceasul cel de pe urmă. Şi, după cum aţi auzit că are să vină anticrist, să ştiţi că acum s’au ridicat mulţi anticrişti: prin aceasta cunoaştem că este ceasul de pe urmă.
19 Ei au ieşit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai noştri. Căci dacă ar fi fost dintre ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci au ieşit, ca să se arate că nu toţi sînt dintre ai noştri. (BC)
Deci Ioan afirma că era ceasul cel de pe urmă. Trebuie să amintesc faptul că doar apostolii aveau puterea de a face faţă şi de a contracara învăţăturile false şi practicile necreştine care se înghesuiau să invadeze creştinismul. De aceea spunea Ioan că era ceasul de pe urmă. Doar el mai era în viaţă, iar după moartea sa nimeni nu mai putea face faţă invaziei învăţăturilor mincinoase aduse în creştinism de ANTIHRIST şi ANTIHRIŞTI.
Deci începând din acea perioadă, urma să se aplice elementele descrise de Isus în parabola cu grâul şi neghina (Matei 13:24 – 30 şi 36 – 43 (vezi şi Daniel 12:3)).
1.) Cel Rău (satana) urma să semene neghină acolo unde se semănase grâu
2.) Semănatul neghinei urma să se desfăşoare noaptea! Acea noapte de care vorbea Isus la Ioan 9:4, 5
3.) Noaptea, (un lucru extrem de important!) nimeni (dar absolut nimeni) nu mai putea să lucreze. Asta spune extrem de clar Isus Hristos.
Concluzie:
După moartea apostolilor, cei ce au încercat să stabilească cumva nişte forme de autentificare (cum ar fi un „crez” de exemplu) urma să fie fals deoarece Isus spunea că nimeni nu mai putea să lucreze noaptea din cauza faptului că Cel Rău urma să amestece atât de subtil neghina printre grâu încât nimeni nu o mai putea distinge. Sfatul era ca ei (doritorii de ADEVĂR) să rămână în expectativă, doar cu ceea ce ştiau până atunci.
Deci, eu, pe baza afirmaţiilor biblice, cred că toţi aceia care şi-au format doctrine, crezuri, scrieri, meditaţii filosofice şi alte cele după moartea apostolilor, au făcut acest lucru noaptea şi deci ca o consecinţă directă rezultatele sunt pe potrivă.
Apoi mai este un aspect. Isus le recomandă în pilda cu grâul şi neghina ca indiferent în ce circumstanţe, sinoade, adunări mari şi mici, să nu zmulgă neghina. Ori ştim că unele grupări care se cred a fi de la origine au făcut tocmai contrar. Au înlăturat pe aşa zişii eretici, neascultând în acest fel de sfatul „Domnului lor”. În felul acesta eu cred că ei doar credeau că au ca Domn pe Isus Hristos, dar în realitate nu ascultau de El.
Apoi, după o lungă noapte spirituală, urma să se aplice ceea ce se spune la Daniel:
Daniel 12:4 Tu, însă, Daniele, ţine ascunse aceste cuvinte, şi pecetluieşte cartea, pînă la vremea sfîrşitului…. Atunci mulţi o vor citi, şi cunoştinţa va creşte.„ (BC)
Şi la Ieremia:
24 Mînia aprinsă a Domnului nu se va potoli, pînă ce va împlini şi va înfăptui gîndurile inimii Lui. Veţi înţelege în totul lucrul acesta în zilele din urmă.„ (BC)
Acum a venit timpul să refacem, să reînodăm firul istoriei PLANULUI LUI DUMNEZEU (Fapte 20:27) şi să înţelegem toate aceste lucruri (care, o spun cu mare mirare, deşi au fost scrise în Scriptură, au fost pecetluite până acum în zilele noastre, adică de fapt, începând cu secolul trecut).
beniamin51 says:

26 iulie 2014 la 23:26

Evolutia ratiunii

„”De cativa ani ani de cand absorb informația de pe o2 tu ai ramas in acelasi loc ca un cal care da din copite dar nu pleaca niciodata de pe loc. Macar sa fi meritat toata acesta credinta a ta in Isus care vine din rastalmacirea lui pavel.””

Pavel spunea unora care voiau sa evolueze si sa nu mai dea din copite :
„”aveti grija ca vor venii multi inselatori , cu idei care de care mai sofisticate ,idei ce va vor gadila frumos urechile , insa eu va spun –nu lasati pe nimeni sa va abata de la SIMPLITATEA evangheliei , simplitate manifestata in viata ,moartea si invierea lui ISUS.””
Episodul cu IUDA care l-a vandut pe Isus nu a fost doar un accident nesemnificativ asa cum incerca unii sa pretinda pe acest site.
Dragul meu de ratiune evoluata , nu este rau ca evoluezi , intrebarea se pune in ce directie evoluezi ?
Crestinismul este bazat pe invatatura apostolilor si piatra din capul unghiului fiind Hristos.
Acesta este canonul cu cere se masoara adevarul despre viata ,moartea si invierea lui ISUS.
Noile perspective asupra lui Pavel , sint doar idei ale unor oameni cu perspective coplect diferite de ale lui Pavel.
Fara evanghelia asa cum a fost explicata de Pavel , lumea este in intuneric complet ,intuneric pe care unii au ajuns sa-l indrageasca si astfel din amagiti au devenit amagitori .
Ma intrebi daca credinta mea in Isus asa cum vine prin Pavel A MERITAT statornicia mea de-a lungul anilor.
Raspunsul este un DA categoric !

Daca evanghelia crezuta de tine in biserica adventa te-a dezamagit –imi pare rau de frustarile in care ai ajuns.
Daca nu poti sa vezi ca PAVEL a facut cea mai mare revolutie in gandirea vremii lui , si aceasta revolutie a revolutionat intreaga societate omeneasca in ultimii 2000 de ani , atunci imi pare si mai rau pentru tine .

Cand Dumnezeu te aseaza pe „stanca” , furtuna si incercarile credintei vor venii precum valurile , unul dupa altul ,si vor imbraca diferite forme in diferite secole , dar toate acestea se vor lovii de stinca , de piatra de incercare , si asa cum spunea Isus :
” pentru unii este o piatra de potignire , dar pentru cei ce au primit asigurarea ca sint ai LUI , nimeni si nimic nu-i va putea scoate din mana lui.”

Multi de pe acest site , au intrecut demult eroarea Galatenilor , care oricit de cazuti din Har ar fi fost , nu au ajuns sa se lapede de Isus cel rastignit pentru ei .
Isus spunea:
„”oile mele imi cunosc glasul meu si nu se duc dupa pastori straini „pastori care le duce doar la pasuni cu ierburi uscate si pline de scaieti frumosi colorati si fara nici o oaza cu apa sa le stimpere setea ce le usuca sufletul.
Da , asa este eu raman statornic la simplitatea crucii lui ISUS.Cine vrea desene rupestre pe tablia mintii lui , nu are decat sa urmeze pe toti artistii ambulanti ce au hoinarit prin toate secolele ,si au buimacit cu maestria vorbariilor goale mintile celor nestatornici.
Sper ca intr-o buna zi sa te opresti o clipa ,sa-ti tragi rasuflarea si sa te intrebi :–Evoluez eu oare inspre Hristos , sau evoluez doar de dragul de a evolua .
Ai gasit tu oare rostul si semnificatia vietii tale pe acest pamint , sau inca le mai cauti ?
daca le-ai gasit fara Hristos , atunci l-ai dovedit pe isus ca fiind un mincinos si meriti cel mai nobel , dintre premiile Nobel.

Sa ai o zi buna –Domnul da ploaie si peste cei ce incearca sa-l lase fara job si homeless.
constantinstancu says:

27 iulie 2014 la 07:45

@Edi,
Teza de la care pornesc eu este următoarea:
În capitolul 3 din Geneza, în grădina Eden se derulează nişte întâmplări care împreună alcătuiesc startul evoluţiei omenirii. Ei, în acest context, cam toţi susţin teza care afirmă faptul că OMUL a avut probleme în grădina Eden. Teza mea pleacă de la ideea că DUMNEZEU, şi nu OMUL, a avut probleme în grădina Eden. Desigur că şi omul a avut partea lui, dar acest lucru este cu o treaptă mai jos ca importanţă, raportat la evenimentul în care Dumnezeu a avut probleme. Şi din acest motiv, tot ceea ce s-a întâmplat de atunci şi până acum şi în continuare în viitor (când DUMNEZEU va fi JUDECAT – Romani 3:3, 4) are în înţelesul meu o altă traiectorie faţă de cea care este susţinută de majoritatea oamenilor la această oră.
Apoi, eu cred că Epistola lui Pavel către Romani este o exprimare mult mai simplă decât cred majoritatea celor ce o studiază. Cred că este exagerat împinsă înspre zona folosofiei deşi în fond spune lucruri de bun simţ care nu trebuiesc obligatoriu trecute prin malaxorul filosofiei. Această afirmaţie o fac tot în ideea că se pleacă din Eden de la o interpretare greşită şi, evident, oricât de logice ar fi raţionamentele ulterioare ele vor duce implicit la un alt rezultat decât cel intenţionat a fi transmis către noi de către Creator prin profeţi, apostoli şi alţii cu care Dumnezeu a lucrat în mod special de-a lungul timpului.
Desigur mai sunt multe de spus dar în scris îmi este foarte greu. Nu ştiu, presupun că observaţi o oarecare stângăcie în exprimarea mea în scris. Eu o văd, dar habar n-am cum aş putea-o corecta. Pur şi simplu în scris nu mă descurc.
Marcus Crassus says:

27 iulie 2014 la 08:25

Cristi Alexandrescu spune: Daca vrei sa intelegi “caderea umana”, originile umane, trebuie sa abordezi speculatiile care reies din teoriile evolutioniste.

Asta e o dogma? 🙂 Daca vrei sa intelegi fenomene culturale umane, cam cat de mult crezi ca te poate ajuta teoria evolutiei? Ce relevanta au selectia naturala, selectia sexuala, driftul genetic, schimbarea arealului geografic si schimbarea climei in intelegerea zoroastrianismului sau in intelegerea aparitiei artei baroce?
Ceea ce spui aici este o forma de darwinism ortodox – ideea ca orice lucru de pe lume poate fi explicat printr-o gena egoista sau printr-o mema de-a lui Dawkins. Dar cei mai multi savanti resping aceasta abordare si o considera extrem de speculativa. Jerry Coyne spunea, de ex, ca schimbarile sociale si culturale din ultimele mii de ani au fost atat de accelerate, iar diversitatea de vederi atat de mare, incat evolutia biologica pur si simplu e irelevanta in intelegerea acestor factori. De ce? Fiindca dpdv al evolutiei biologice, schimbarile din cateva mii de ani sunt complet nesemnificative. Daca ar exista vreo corelatie intre acestea si cultura, ar trebui ca aceasta din urma sa fie complet statica, cum a fost cazul culturilor stravechi ale hominizilor: oldowan, achullean, mousterian.
Ianis says:

27 iulie 2014 la 10:33

Inca unul cu religie cuantica si dor de nesfarsitele emisiuni OTV
Cristi Alexandrescu says:

27 iulie 2014 la 12:20

Marcus Crassus,
Eu cred ca variatiile, in infinitatea nuantelor se pierd de-a lungul timpului, iar daca privim din prisma milioanelor de ani, vedem doar megastructurile evolutiei, la fel cum privind de pe luna nu vedem caleidoscopul agitatiei umane ci doar cateva forme dominante de reliez geografic(…si putin uman). Asadar eu nu folosesc teoria evolutiei pentru a explica nuantele! Teoria evolutiei nu te ajuta sa intelegi prezentul, nici trecutul apropiat, ci trecurul geologic, evenimentele de acum milioane si miliarde de ani. (Trec peste intrebarea la ce ne foloseste atunci explicatia evolutionista daca obiectul il constituie evenimentele din trecutul indepartat. ) Evolutionismul darwinist ortodox, ca dogma, imi infrange orgoliul cunoasterii. Doar timpul ucigas are un cuvant de spus in istoria vietii. „Schimbarile din cateva mii de ani”, asa cum le-ai numit tu „complet nesemnificative”, sunt de-a dreptul nule, pentru ca infanteria miliardelor de ani, ucid totul, totul…, si orice eveniment uman este o baioneta indreptata impotriva unui poriectil atomic.
Eu inteleg ca formula simpla a lui Darwin, selectia naturala(nealeatorie) si variatiile aleatorii pot explica megastructurile evolutiei, insa nu pot explica detaliile, porii si paduchii vietii de zi cu zi.
constantinstancu says:

27 iulie 2014 la 13:17

@Cristi Alexandrescu 🙂
1.) Fii foarte atent la scris. Mai citeşte-l o dată! Ştiu că-i din grabă. Lupii din jur abia aşteaptă să rămâi fără piele 🙂 După aceea carnea este uşor de consumat şi digerat 🙂
2.) Evoluţionismul nu se vede nici cu telescopul Hubble nici cu microscopul cu baleiere electronică. Nu există nici urmă de aşa ceva. Nu uita că dacă există asemănări între noi şi maimuţe de exemplu, acesta nu este un motiv de a susţine doar evoluţia. Fiindcă semănăm în principiu, o altă variantă este aceea că am putut fi creaţi de acelaşi meşter care a folosit acelaşi principiu.
3.) Graficul creşterii sau descreşterii populaţiei, de care am amintit într-o postare anterioară, ne arată faptul că nu putem merge în trecut cu mult peste 10.000 de ani şi ajungem la o populaţie de 1 sau 2 persoane. Şi atunci suntem nevoiţi să recunoaştem că evoluţia nu poate produce nimic în 10.000 – 100.000 de ani, şi deci rămâne ideea că, ori au fost aduşi 1 – 2 perechi de oameni de cineva pe această planetă, ori am fost cu adevărat creaţi de către cineva. De aici începe apoi adevărata cercetare ştiinţifică, obiectivă.
4.) O idee interesantă este aceasta: În cazul în care am fost ceaţi de cineva, apăi ar trebui să lăsăm orgoliul cunoaşterii şi să întrebăm mai bine pe cel ce ne-a creat cam cum e cu noi şi cu micro şi macro-universul din jurul nostru pentru că noi orice ipoteză am emite, am fabula doar de dragul orgoliului cunoaşterii. El, Creatorul, cunoaşte cel mai bine creaţia Sa şi ce anume trebuie să ştim şi când să ştim, şi ce anume nu.
5.) Marea greşală a primilor oameni, respectiv Adam şi Eva, dacă ei chiar au existat, este tocmai aceasta: Nu au putut să-şi înfrângă orgoliul cunoaşterii şi au încercat să deosebească singuri ceea ce este bine de ceea ce este rău, deşi Dumnezeu le spusese foarte clar că trebuia să aibă răbdare până să-i înveţe El să deosebească acţiunile cu efecte pozitive pe timp oricât de îndelungat de cele cu efecte negative pe timp oricât de îndelungat. De ce? Pentru că ei urmau să gestioneze o planetă, planeta pământ, pe o perioadă infinită de timp. Ori ştim că planeta noastră este un sistem extrem de complex şi cere extrem de multe cunoştinţe pentru a o putea manageria eficient. Omenirea, neputând să-şi înfrângă orgoliul cunoaşterii, observăm cu toţii unde s-a ajuns. De la o stare paradisiacă la starea de faliment. Eu cred că orice om vede clar lucrul acesta.
Marcus Crassus says:

27 iulie 2014 la 13:44

“
Asadar eu nu folosesc teoria evolutiei pentru a explica nuantele! Teoria evolutiei nu te ajuta sa intelegi prezentul, nici trecutul apropiat, ci trecurul geologic
Schimbarile din cateva mii de ani”, asa cum le-ai numit tu “complet nesemnificative”, sunt de-a dreptul nule, pentru ca infanteria miliardelor de ani, ucid totul, totul

Nici daca privesti evolutia in timp a galaxiei nu iti vei pierde timpul cu evenimentele nesemnificative ale vietii de pe Terra, nu?
Ceea ce propuneai sa fie explicat prin teoria evolutiei era aparitia doctrinei caderii, exact un aspect total irelevant pentru scara de la care privesti lucrurile. Doctrina caderii este specifica crestinismului, o religie relativ tanara specifica unei treimi din populatia globului. Acum 500.000 de ani nu exista nici picior de sapiens pe Pamant, iar acum 1000.000 de ani erectus era hominidul cel mai raspandit (si cel mai longeviv ca specie). Deci nu inteleg in ce fel teoria evolutiei ar putea fi relevanta in explicarea acestui fapt!

Eu inteleg ca formula simpla a lui Darwin, selectia naturala(nealeatorie) si variatiile aleatorii pot explica megastructurile evolutiei, insa nu pot explica detaliile, porii si paduchii vietii de zi cu zi.

De acord; insa nu trebuie sa tragi concluzia ca tot ce nu poate fi explicat prin asta e secundar si neimportant. Cultura umana reprezinta un fenomen emergent ca o uriasa paranteza in randul celorlalte vietuitoare; asadar pt. a intelege valorile religioase, evolutia fenomenelor culturale, tehnologia samd. ai nevoie de alte unelte de investigare; aici etiologia, antropologia, sociologia, psihologia, teologia, arheologia, istoria artei – sunt mult mai utile decat „originea speciilor”.

Incerc sa inteleg rationamentul tau: 1. evolutia biologica e adevarata teorie cu putere explicativa 2. religia trebuie explicata prin apelul la teoria evolutiei. 3. daca fenomenele culturale umane nu pot fi explicate prin evolutie, atunci oricum ele sunt nesemnificative si pot fi ignorate. Gresesc?
Ianis says:

27 iulie 2014 la 13:55

constantinstancu
2. in varianta ta, omul este un fel de primata upgradata minor, cu vreo 2 procente in plus. Apropo, porcul e si el ingrozitor de apropiat genetic de om. O fi servit de model?

3. Ne arati si noua graficul ala minune care n-a auzit de crestere exponentiala? Apropo de 10 000 de ani: avem plante cu mult mai batrane de varsta aia. Si ele au coborat tot din aceiasi nava alien?

4. Cand ai lasat orgoliul la o parte si l-ai intrebat ceva pe cel ce te-a creat? Ce ti-a spus?

5. Adam si Eva urmau sa gestioneze o planeta? Li s-a pus si o nava la dispozitie ca sa poata ajunge in Americi si Australia sau aveau de gand sa calareasca un dragon inaripat?
constantinstancu says:

27 iulie 2014 la 14:46

Ianis, eşti drăguţ 🙂
2.) Am expus doar o posibilă variantă de explicare a originii noastre. Ianis, ţi-am mai spus că exemplele extreme (cum este cea cu porcul) nu fac altceva decât să încerce fără succes să ridiculizeze o chestiune poate extrem de serioasă. Asemănările sunt doar de principiu. Coloană vertebrală, plămâni, inimă (circulaţia sanguină) etc …
3.) Graficul este întradevăr exponenţial (şi tangenţial pe axa timpului (axa orizontală), dar este exponenţial înspre + şi nu ninvers. Nimic din ceea ce am spus eu nu este imuabil. Propun o ipoteză de lucru. Doar atât.
4.) Dacă Creatorul nu ne poate spune cine e şi ce vrea înseamnă că NU EXISTĂ!!! De aceea este necesară o demonstrare a existenţei Lui. Ca să ştim că există! De ce? Deoarece lunga Lui absenţă de ceva mii de ani trebuie să o justifice cumva, dacă există. Iar lunga Sa absenţă trebuie să aibă justificări raţionale şi foarte serioase.
5. Mai în glumă mai în serios, nu numai Adam şi Eva urmau să gestioneze planeta ci ei şi toţi care urmau să apară după ce Adam şi ceilalţi hăndrălăi (ca mine şi ca tine) urmau să le facă fericite pe Eva şi pe următoarele Eve, pentru ca ele să producă alţi hăndrălăi duplicaţi … etc … etc … 🙂
Ianis says:

27 iulie 2014 la 15:11

constantinstancu
2.Inrudirea genetica nu e un exemplu extrem ci un fapt biologic banal care n-are nevoie de ipoteze supranaturale
2.”Graficul care este” unde este? Il putem vedeam si noi?
4.Oi fi eu dragut dar asta nu ma ajuta sa vorbesc cu creatorul, ca in cazul tau. De-asta am nevoie sa imi impartasesti cateva dialoguri, proaspete daca se poate 🙂
5. Si ti se pare ca handralaii reusesc sa gestioneze planeta? Cand s-a intamplat/ se va intampla asta?
constantinstancu says:

27 iulie 2014 la 17:19

Graficul posibil al evoluţiei în timp al populaţiei Terrei:
Ianis says:

27 iulie 2014 la 17:22

Si cum duce graficul asta la Adam si Eva?
constantinstancu says:

27 iulie 2014 la 17:46

Ianis,
2. Nu era vorba de fapte biologice. Astea le ştiu şi eu binişor. Era vorba de faptul că tot timpul persiflezi, dând exemple extreme. Oricine ştie că nu porcul a fost luat drept model. Şi nici nu este vorba de vre-un model. După cum am scris este vorba de un principiu.
4. Nu ştiu cât de drăguţ eşti pentru că, în avatar pari cam extraterestru :). Eventual citeşte ceva şi mai apoi mai discutăm:
http://tinutinu.wordpress.com/2011/10/26/de-ce-este-important-in-filosofie-stabilirea-unui-raport-intre-cercetator-si-obiectul-cercetat/
5. Păi tocmai asta-i problema. Au avut pretenţia că o pot gerstiona, iar Dumnezeu i-a lăsat să vadă ei înşişi unde ajung. Dumnezeu a lăsat omenirea să evolueze aşa cum vedem cu toţii că a evoluat întrucât nu exista un precedent, şi dacă Dumnezeui oprea de la început pretenţia lor de a deosebi singuri consecinţele binelui şi consecinţele răului, exista şansa ca El, Dumnezeu să fie perceput total diferit faţă de cum este El de fapt. De fapt Dumnezeu însuşi spune asta prin faptul că îşi pune Numele: Eu sunt Cel ce Voi Fi – Exod 3:14. Observăm foarte clar că acum lumea se află foarte aproape de faliment. După ce se scurge această etapă urâtă a istoriei nimeni şi niciodată nu mai avea dreptul să ridice pretenţii cum că pot şi singuri (fără Dumnezeu) să deosebească consecinţele binelui şi consecinţele răului. După ce acest lucru va fi demonstrat, va veni sfârşitul, adică un nou început, adică Împărăţia lui Dumnezeu pentru care te rogi şi tu să vină, dacă crezi în existenţa lui Dumnezeu şi dacă spui rugăciunea TATĂL NOSTRU care nu degeaba a fost lăsată în forma în care a fost lăsată.
constantinstancu says:

27 iulie 2014 la 17:56

Măi Ianis măi,
Graficul ne spune că nu putem merge mai mult de aprox. 100.000 de ani în urmă şi populaţia globului ajunge la 1 sau 2 persoane. În 100.000 de ani evoluţia nu poate produce aproape nici o schimbare vizibilă, darămite schimbări majore. Asta înseamnă că acum maximum 100.000 de ani populaţia globului număra, posibil, 1, 2 persoane. Se pune întrebarea, dacă aceste persoane nu sunt rezultatul evoluţiei, atunci de unde au apărut? Şi reiese aproape clar că ori am fost aduşi de cineva, ceea ce eu nu cred, ori am fost intenţionat creaţi pentru această planetă. Asta voiam să spun cu graficul. Graficul ne arată că într-un trecut nu prea îndepărtat, cca. 100.000 de ani, a fost posibil să fi existat doar 1, 2 persoane pe Terra. Şi imediat întrebarea logică: De unde au apărut aceste 1, 2 persoane?
Ianis says:

27 iulie 2014 la 18:14

Graficul ne spune că nu putem merge mai mult de aprox. 100.000 de ani în urmă şi populaţia globului ajunge la 1 sau 2 persoane
…
Asta înseamnă că acum maximum 100.000 de ani populaţia globului număra, posibil, 1, 2 persoane.

Esti sigur ca te-ai uitat pe randul care trebuie? Aia 100 000 acum 100 000 de ani cum au aparut acolo?
Daniel Iordan says:

27 iulie 2014 la 18:33

-Asta înseamnă că acum maximum 100.000 de ani populaţia globului număra, posibil, 1, 2 persoane

-Daca a fost o persoana avem evolutie, ( la fel ca trinitatea la inceput unu si acum trei in unu) daca au fost 2 au fost adusi ca pe corabie, cate doi, este logic cu putina credinta.
constantinstancu says:

27 iulie 2014 la 18:37

Pe la anul 100.000 după cum spune graficul erau cam 100.000 de persoane. Eu nu cred că au fost aşa de mulţi, dar 100.000 de persoane fac cam aproape dublu populaţia oraşului Alba Iulia. Nu ţi se pare că erau extrem de puţini? Habar n-am dacă erau împrăştiaţi pe suprafaţa globului sau compactaţi cumva într-un areal. Ceea ce vreau eu să transmit este faptul că evoluţia nu putea face schimbări semnificative într-un interval aşa de scurt de timp. Nici chiar 1.000.000 de ani nu este suficient pentru ca evoluţia să producă specii evoluate. De fapt evoluţia nici nu poate ieşi din interiorul speciei. Toate schimbările au loc în interiorul speciei.
S-a constatat iarăşi că dacă omul intervine prin modificări genetice asupra unui organism, dacă ulterior acel organism este lăsat să evolueze în mod natural, organismul respectiv revenea în timp la caracteristicile genetice iniţiale. Asta cred că spune multe.
sonatalunii says:

27 iulie 2014 la 18:38

Ianis,

Ai vrut sa spui 100000?