Kenosis

139 Responses to Kenosis

  1. Ianis says:

    Paul
    Inca te invarti in jurul cozii, ba inca ai rastalmacit comparatia.
    OK, sa vedem care e „drojdia” si ce legatura are asta cu crestinismul asa cum il stim

    Apropo, e interesant stilul asta de a eschiva, totusi sper sa primesc un raspuns clar, astazi daca e posibil 🙂

  2. Ianis,

    Pai daca tu crezi ce spui, atunci scoate-l pe Isus de tot din ecuatie, ca oricum nu e decat un decor pentru evanghelia lui Pavel… 🙂

    Ca preotii si carturarii pe care-i facea Isus de doua parale in fata multimilor, demascandu-le ipocrizia „teologica”, sa afirme ca Isus n-are nici o teologie fiindca nu-i carturar ca ei, pot intelege. Dar ca voi sa preluat pe nemestecate idea asta fara sa constientizati ce ziceti de fapt, mi se pare tare hazliu. Mai ramane sa spuneti ca fara Pavel, care l-a facut „valoros” pe Isus si l-a scos din anonimat, altfel Isus ar fi ramas un nimeni in drum, si cu asta ati ajuns sa-mi dovediti ca voi cumparati ambalaje nu marfa.

    Asa ca, draga Beni, pe mine nu ma intereseaza eticheta de „crestin” nici macar daca-i faci aureola… 🙂

  3. Ianis says:

    Paul
    Eu n-am zis sa-l scoti pe Isus din ecuatie ci sa il evidentiezi. Ori tocmai acest lucru nu esti capabil. Nu ai niciun criteriu prin care sa separi ceea ce e Pavel de ceea ce e Isus. Iar lipsa asta incerci sa o compensezi fie prin false dihotomii (noi versus voi) fie printr-o falsa superioritate.

    Nefiind prima data cand te provoc sa scoti asul din maneca, nu pot decat sa concluzionez nu doar ca n-ai vreun as, dar n-ai nici maneca 🙂 dar inca esti bun de predicator.

  4. Ianis,

    Tu vrei sa-ti dau eu totul mura-n gura? Ti-am dat de fiecare data suficienta informatie cat sa pricepi ce e de priceput. Dar daca nu nu-ti folosesti deloc bibilica cat sa pui macar faina laolalta, ce sa fac?… 🙂

    Vezi, asa ajungeti cand il aveti pe Pavel de „evanghelist”: n-aveti voie sa treceti peste ce „sta scris” nici cu o iota, a altfel va da cu pumnul in gura de nu va vedeti. In schimb Isus nu doar ca nu-i plesnea pe ucenici, dar ii si provoca sa gandeasca singuri. Cam ce incerc si eu sa fac cu voi, dar nu merge fiindca… voi sunteti „crestini”, nu ucenici… 🙂

  5. beniamin51 says:

    Paul csavdari

    „”Asa ca, uite, iti pun si doua intrebari, cum mi-ai cerut:
    1. Cui i-a platit Isus jerfta de rascumparare?
    2. Daca Isus a fost “predestinat” ca sa moara inca inainte de intemeierea lumii (adica pe cand Eva inca nu “pacatuise”, hehe!) ce vina are Iuda, Pilat, Caiafa, Ana si toti cei implicati in “jerfirea” lui Isus? N-au implinit ei “planul” lui Dumnezeu? Atunci de ce mai baga vina? Sau nu baga?…

    Paule , sa intelegi ideia de rascumparare , redemtion or ransom , trebuie sa o „descilcesti” cu gandire evreiasca si nu doar de goym asa cum esti tu si eu.

    „”Men held captive by sin needed to be ransomed that they might be free to become subjects of the Kingdom, and so the ransom work, the sufferings and death of Christ, must lie at the very foundation of that Kingdom. The need of ransom supposes life forfeited; the ransom paid secures life and liberty; the life which Christ gives comes through His ransoming death. „”

    Vrei sa intelegi ceva mai mult decat pana acum citeste tot articolul de unde este citatul de mai sus:
    http://www.biblestudytools.com/dictionary/ransom/

    Pe vremea cand evreii vorbeau de rascumparari de suflete ,ideia de Diavol inca nici nu exista in cultura lor de atunci.

    Primul rand din citat spune:
    „”oamenii sint tinuti captiveide puterea pacatului si ca sa devina membrii ai imparatiei lui Isus , acesti oameni trebuiau eliberati de sub puterea inclinatiilor lor pacatoase si sa fie facuti SCLAVI ai lui Isus.””
    Sclav al lui Isus este ultimul lucru pe care tu ti-l doresti. tu te vrei liber si te vrei stapinul vietii tale .
    Isus este instructorul meu ,s-ar putea ca tu sa poti face aceasta afirmatie , insa sa declari ca ISUS este DOMNUL si Rascumparatorul sufletului tau aceasta ti se pare o blasfemie complet ne-rationala.

    In momentul cand un om experimenteaza aceasta rascumparare efectuata de Isus , puterea pacatului este rupta in viata acelui om , si acel om nu se mai poate scuza ca este fara putere si de aceea a trebuit sa faca pacatul respectiv.
    .
    Nu mai poate face ce a facut eva si adam :–sa dea vina pe cineva exterior persoanei lor .

    Deci in momentul cand o persoana intelege si crede ca moartea lui Isus a fost un act de rascumparare de sub puterea inclinatiilor lui pacatoase , atunci se intimpla aceea experienta numita de unii si edi ;–emotional redemtion. si intr-un anumit fel devine o CREATURA NOUA.

    Asculta prezentarea pastorului Edi si nu a filozofului Edi de pe Vector society .org in emisiunea despre ;CUM SINTEM MANTUITI.

    Daca te uiti dupa preturi platite de Isus , unui inger cazut ce odata era instructorul de la ora muzicala a corurilor ceresti , bati campii , tot asa de bine ca aceia ce vad tranzactii de singe facute datorita LEGII celor 10 porunci sau unui dictator universal ce este setos dupa singe de om nevinovat. .

    Nu ca ratiunea nu te lasa sa vezi adevarul exprimat de Isus , ceea ce te opreste este incapatinarea ta pacatoasa de a respinge ceea ce Isus a afirmat foarte clar .
    Obiectiunile tale sint foarte copilaresti cand sint privite din perspectiva evreilor asupra acestui subiect.

    Tu vrei sa obtii asa numita viata vesnica prin a desvolta in tine caracterul exact ca al lui Isus.
    Aceasta tot de la Elena W. ti se trage.
    Poate cand vei imbatrinii iti vei schimba si tu rationalitatea asta ghidusa ce iti tot joaca feste , exact cum i-a jucat si Elenei.W.

    La intrebarea nr 2 iti voi raspunde dupa ce digerezi putin raspunsul la a doa intrebare.
    Raspunsul este mult mai simplu decat iti imaginezi tu.

  6. Ianis says:

    Paul
    Ce sa fac?, bibilica mea nu a stat in umbra profesorilor tai de teologie si logica asa ca are nevoie de informatii nu de presupuneri.
    Din nou te ascunzi in spatele cuvintelor, fara sa spui nimic, desi vrei sa se creada despre tine ca esti initiat in ceva „dăștept si cu ochi”.

    Mie mi se pare amuzant cum pui in opozitie personajul Pavel cu personajul Isus fara sa tii cont ca cel din urma, asa cum il cunoastem noi, este productia celui dintai si a bisericii primului secol.

    In final, ce o sa mai ramana din Isus al tau cu care faci parada pe aici, este Isus cel istoric al lui Albert Schweitzer. Banuiesc ca faci jocul asta de glezne pentru ca daca ai vorbi clar, te-ar prinde Beni in offside 🙂

  7. Ianis,

    Pai parca putin mai sus spuneai invers, ca Isus din Evanghelii este produsul teologiei lui Pavel &Comp… 🙂

    Uite, pe bune, nu vreau sa par nici mai destept, nici sa fac joc de glezne ori altceva ce ma acuzi tu, ci pur si simplu eu constat ca desi iti raspund tu nu pricepi. Ce vrei sa fac mai mult de atat?

    Isus a predicat despre un Tata iubitor, nicidecum despre un Dumnezeu manios. Isus a predicat despre valoarea individului, Pavel o tine cu biserica. Isus a ridicat si vindecat pe cel cazut si bolnav, Pavel imparte anateme. Isus isi incurajeaza ucenicii sa gandeasca, Pavel le interzice sa treaca de textele lui. Isus le raspunde opozantilor cu argumente, Pavel le baga pumnul in gura. Si lista poate continua.

    Pentru mine e clar ca Pavel si Isus nu prea au nimic in comun. Iar cat priveste „experienta” lui Pavel de pe calea Damascului seamana foarte bine cu „experienta” lui Constantin cel Mare inainte de a incepe „evanghelizarea” cu armatele lui.

    Deci, pe scurt: Pavel este pentru mine un fariseu care n-a fost „robul” lui Isus. Asa cum nici papa de la Roma, nici armata de „evanghelisti” nu sunt reprezentantii lui Isus. Ideile lui Beni le cunosc si le-am predicat ani de zile, doar el isi face iluzii ca ar putea sa-mi spuna ceva nou ori ca eu nu l-am inteles pe Pavel etc. Diferenta este ca el mai crede inca in teologia lui Pavel pe cand eu am aruncat-o la gunoi.

    Singura autoritate pe care o accept este cea a rationalitatii, adica exact aceea pe care a folosit-o Isus. Si de aceea, un om „mantuit” este cel care incepe sa o foloseasca. Si ca sa poti folosi acest „duh sfant” care ne ajuta sa distingem intre bine si rau, trebuie sa constientizezi ca toate teologiile bazate pe autoritati eclesiastice sunt exact balastrul de care trebuie sa scapi ca sa poti incepe sa traiesti „viata vesnica”. Asta a facut Isus, a daramat toate teologiile existente in societate si a venit cu un discurs complet nou si oricine a fost cat de cat „om” iar nu fiara teologica a priceput ce spunea Isus si s-a simtit atras de invatatura lui.

    Aurel Ionica a inteles exact ce le lipseste oamenilor ca sa-si faca ordine intre propriile idei. Cu alte cuvinte, as formula asa: „doaga” aia care le lipseste oamenilor de-o iau pe aratura si cred tot felul de tampenii este exact… patratul lui Ionica!…

    Si dupa ce ti-am spus cele de mai sus, hai sa vedem cine face pe desteptul… 🙂

  8. Ianis says:

    Paul
    Pai parca putin mai sus spuneai invers, ca Isus din Evanghelii este produsul teologiei lui Pavel &Comp…
    Invers fata de ce?

    Isus…Pavel…Isus…Pavel…. Si lista poate continua.
    Lista asta e scoasa din burta. „Isus” nu a lasat nimic scris, evangheliile sunt niste repovestiri, unele chiar dupa predicile lui Pavel.

    Pentru mine e clar ca Pavel si Isus nu prea au nimic in comun.
    Clarifica-ne si noua sursele din care ai invatat despre Isus, din moment ce evangheliile si epistolele au fost „corupte” de Pavel.
    Daca Isus al tau e extras totusi din evanghelii, te rugam sa ne oferi criteriul dupa care ai selectat „adevaratele” cuvinte ale lui Isus 🙂

    Iar cat priveste “experienta” lui Pavel de pe calea Damascului seamana foarte bine cu “experienta” lui Constantin cel Mare inainte de a incepe “evanghelizarea” cu armatele lui.
    Si seamana foarte bine cu experientele pe calea ingusta pe care le vindeai cu mare succes si care ti-au oferit o rampa de lansare. Si ce relevanta are chestiunea asta pentru istoria crestinismului?

    Pavel este pentru mine un fariseu care n-a fost “robul” lui Isus.
    Din nou, irelevant. Crestinismul este ceea ce este datorita lui Pavel. E prea tarziu pentru etichete, istoria e scrisa de invingatori.

    Ideile lui Beni le cunosc si le-am predicat ani de zile, doar el isi face iluzii ca ar putea sa-mi spuna ceva nou ori ca eu nu l-am inteles pe Pavel etc. Diferenta este ca el mai crede inca in teologia lui Pavel pe cand eu am aruncat-o la gunoi.
    N-am nicio problema cu asta, dar daca tot iti manifesti credinta in public ar fi interesant sa si explici de ce da sau de ce nu.

    Singura autoritate pe care o accept este cea a rationalitatii, adica exact aceea pe care a folosit-o Isus.
    Suna frumos dar n-are nicio legatura cu Isus cel istoric. Nu doar ca nu stim exact ce a zis Isus dar unele din zicerile lui sunt sofisme ieftine sau apel la sentimente. La ani lumina departare de „rationalitate”.

    Asta a facut Isus, a daramat toate teologiile existente in societate si a venit cu un discurs complet nou si oricine a fost cat de cat “om” iar nu fiara teologica a priceput ce spunea Isus si s-a simtit atras de invatatura lui.
    Isus n-a daramat nicio teologie (daramite sa le darame pe TOATE 🙂 ), iar despre discurs, aceiasi veche problema: nu stim care e discursul lui Isus. Stim ce a predicat Pavel despre Isus, stim ce a considerat biserica ca ar fi trebuit sa zica Isus…

    Aurel Ionica a inteles exact ce le lipseste oamenilor ca sa-si faca ordine intre propriile idei. Cu alte cuvinte, as formula asa: “doaga” aia care le lipseste oamenilor de-o iau pe aratura si cred tot felul de tampenii este exact… patratul lui Ionica!…
    In afara de atasamentul tau emotional si intelectual fata de AI, nu vad rostul invocarii lui aici. N-a adus nimic nou pe tema data.

  9. Ianis : ” Mie mi se pare amuzant cum pui in opozitie personajul Pavel cu personajul Isus fara sa tii cont ca cel din urma, asa cum il cunoastem noi, este productia celui dintai si a bisericii primului secol.”

    Paul : ” Pai parca putin mai sus spuneai invers, ca Isus din Evanghelii este produsul teologiei lui Pavel &Comp ”

    Paul: ” Si dupa ce ti-am spus cele de mai sus, hai sa vedem cine face pe desteptul.”

    🙂

  10. Ianis says:

    Fraier
    Lui Paul ii place sa inventeze conflicte inexistente, ca diversiune. Sau poate pur si simplu n-a fost atent si il iertam de data asta 🙂
    Dar numai dupa ce ne explica cum arata Isus al lui, neatins de Pavel &Comp

  11. http://www.gandul.info/international/acest-pilot-nu-crede-in-dumnezeu-ce-i-s-a-intamplat-cand-le-a-facut-aceasta-marturisire-superiorilor-din-armata-13241450

    Uite mai Beni, sa nu va mai plangeti ca voi nu detineti posturi cheie, sau altfel spus: ” Mergeti si cuceriti dusmanii, ucideti tot, mai putin fetele fecioare pe care le puteti opri pentru voi ”
    Asa sa ne ajute Dumnezeu! 🙂

  12. Ianis & Fraier,

    Nu stiu daca citim aceleasi texte, dar daca eu i-as da unui copil de clasa a 2-a textul de mai jos, cred ca ar fi in stare sa raspunda la intrebarea: daca personajele din enumerarea de mai sus sunt Pavel si Isus, cine e primul si cine e cel din urma?

    Ianis : ” Mie mi se pare amuzant cum pui in opozitie personajul Pavel cu personajul Isus fara sa tii cont ca cel din urma, asa cum il cunoastem noi, este productia celui dintai si a bisericii primului secol.”

    Eu zic sa mai reciti odata textul meu si al tau, sa va luati cate o foaie de hartie si creioane colorate si poate reusiti sa intelegeti ce va spun eu in scris… 🙂

  13. beniamin51 says:

    Paul csavdari

    „”Isus a ridicat si vindecat pe cel cazut si bolnav, Pavel imparte anateme””

    Paule, tu consideri ca vindecarile si invierea lui Lazar apartin realitatii obiective sau apartin celalatei realitati (RR) ?

    Spune-mi daca orbul din nastere , Maria ,Marta si Lazar erau personaje reale sau sint doar personaje fictive prin care scriitorul evangheliei sinoptice vroia sa demonstreze nu o vindecare sau inviere ce apartinea realitatii obiective ci o inviere si o vindecare a mintii Daca orbul din nastere si Lazar nu sint personaje ce apartin realitatii obiective , intrebarea mea este :Isus ,carei realitati apartine , OR or RR dupa parerea ta ?

    Vorba lui Ianis :–nu-mi raspunde facind jocuri de glezna , nu ma intereseaza driblingul tau gratios cu o minge patrata pe un teren din RR.

  14. Paul, faci in continuare confuzie, expresia cel din urma, sau cel dintai se refera la ordinea personajelor descrise in propozitia lui Ianis, nu la ordinea istorica a personajelor. Esti in continuare sub prezumtia ca nu ai inteles bine 🙂

  15. Ianis says:

    Paul
    Asa cum am zis, nu-i bai ca ai citit stramb.
    Noua insa vorbeste-ne despre Isus, ca de Pavel ne-am saturat

  16. Beni,

    Tu si cu mine stim despre realitatea obiectiva a personajelor si evenimentelor din evanghelii la fel de mult cat stim si despre existenta obiectiva a lui Adam si Eva. Ca au existat personajele respective in OR ori ba nu stim, ci doar „credem”. Ori din momentul in care intram in zona „credintei”, deja intri in RR.

    Eu cred ca a existat o Maria, o Marta, un Lazar etc. Pot sa cred si ca a avut loc o inviere temporara. Pot sa cred orice poti sa crezi si tu. Nu asta-i problema. Ci problema este ca dincolo de personajele si evenimentele obiective despre care „credem” ca au existat aidoma, deci dincolo de OR, exista o RR care este mult mai importanta decat OR. In timp ce prima poti s-o crezi ori ba, si prin credinta ori necredinta ta nu schimbi absolut nimic din ce a fost deja un OR, pe a doua poti s-o crezi doar daca esti de acord cu ea, o intelegi si o folosesti. De aceea Isus a folosit in predicarea lui chiar si ilustratii si povestiri care nu fac parte din OR (desi unii le considera asa chiar si azi) ca sa scoata in evidenta RR-ul pe care vroia sa-l predice oamenilor.

    Cand ucenicii erau confuzi, se datora exact acestor situatii in care confundau una cu alta, fie ca aplicau OR vorbelor lui Isus care se refereau la RR, fie invers (vezi cazul cu aluatul fariseilor).

    Deci eu cred ca Isus a apartinut OR, dar cred ca ceea ce da valoare vietii lui este RR-ul lui. De aceea este important sa vezi dincolo de OR si sa cauti sa pricepi care este RR lui Isus. A-l avea langa tine in carne si oase pe Isus nu-ti foloseste la nimic daca nu-i intelegi RR-ul. Fariseii si carturarii l-au avut langa ei si l-au ucis din cauza RR-ului, nu din cauza OR. Asa ca in timp ce OR este trecator, RR-ul este „nemuritor”… 🙂

  17. beniamin51 says:

    Paul

    „”Deci eu cred ca Isus a apartinut OR, dar cred ca ceea ce da valoare vietii lui este RR-ul lui. De aceea este important sa vezi dincolo de OR si sa cauti sa pricepi care este RR lui Isus. „”

    Deci daca vindecarile facute de Isus si episodul cu Maria, Marta si invierea fizica a lui Lazar nu sint elemente ce apartin Realitatii Obiesctive ci sint doar elemente imaginare precum SEMANATORUL si saminta aruncate pe diferite forme de pamint , atunci spune-mi la ce VINDECARI din OR te-ai referit tu cand ai zis :

    „”Isus a ridicat si vindecat pe cel cazut si bolnav, Pavel imparte anateme””

    In opinia ta , care din exemplele de vindecari oferite de evanghelii au avut loc in realitatea obiectiva ?.
    Pavel a impartit anateme in realitatea obiectiva sau doar in RR ?

    Daca Isus nu a vindecat pe nimeni in realitate in umblarea lui prin Israel , lumineaza-ma si pe mine cu ce s-a ocupat acest isus , daca el nu a facut nici o vindecare . O fi fost oare doar un palavragiu ce se plimba din loc in loc si a sfirsit desamagit, murind pe o cruce asteptind o RR ce practic dupa tine nu a venit niciodata ?

    Raspunde-mi in OR si nu doar in RR. !

    Ca tie iti plac doar RR (aplicatii omiletice limitate doar de imaginatia ta) nu am nimic impotriva lor , sint frumoase si unele au aplicatii in realiatea obiectiva . Dar sa te concentrezi doar pe RR
    si abilitatea ta de a specula in detrimentul intamplarilor REALE din viata lui Isus este un act copilaresc
    Ps-:-da-mi cateva exemple de minuni facute de ISUS in OR .si de ce crezi ca unele minuni sint reale iar altele nu sint intimplari din OR. .

  18. Aurel Ionica says:

    Paul,
    Lasa-l pe Beni in pace, nu-ti mai pierde timpul cu el, ca face pe prostul. Eu mi-am pierdut o noapte cu el si degeaba. Iar cu privire la Ianis, el are agurmentul forte al ignorantei: Nu stim nimic despre Isus si ca atare orice ai spune este scos din burta. In schimb si Beni si Ianis il stiu foarte bine pe Pavel; acolo nu mai sunt ignoranti, iar Ianis stie exact cum a avut loc evolutia si ca este un fapt deci acolo nu mai este nici un pic de loc pentru ignoranta. Asa ca invata si tu sa nu mai practici „jocul de glezne” ci sa practici jocul asta de „logica a ignoarantei.”

  19. Ianis says:

    Aurica
    Argumentul ignorantei e mai sanatos la cap decat schema cu care l-ai dresat pe Paul, care nu mai poate citi evangheliile fara RR si OR (whatever those mean 🙂 ). Si te mai miri ca Beni l-a prins cu chilotii in vine?

    Singura autoritate pe care o accept este cea a rationalitatii, adica exact aceea pe care a folosit-o Mahomed. – Paul, the apostle 🙂

  20. Ianis,

    De fapt Mahomed a folosit „evanghelia” lui Pavel nu rationalitatea lui Isus.

    Dovada este ca Mahomed le pune burka femeilor „crestine” pe cap si le baga pumnul in gura, exact ceea ce face si Pavel cu femeile credincioase din biserica „crestina” sfanta si curata… 🙂

  21. Aurel Ionica says:

    Ianis,
    Beni este un ipocrit, el aici pretinde ca crede ca invierea lui Lazar a avut loc in OR, adica un cadavru a iesit afara din mormint legat la miini, la picioare, si la ochi, dar cind l-am intrebat cum isi imagineaza el ca asa ceva a avut loc, nu mi-a oferit nici un raspuns. Asa ca asta este Beni, crede ca asa ceva a avut loc in OR, dar nu are habar cum asa ceva era posibil in OR, deoarece textul spune clar ca desi Isus l-a inviat pe Lazar, nu l-a dezlegat de la miini, de la picioare, si de la ochi. Asa ca cum a iesit Lazar din mormint? Prin levitatie? Asa ca eu zic sa nu mai rizi de Paul si sa te pupi in bot cu Beni, ci sa-i dai in cap lui Beni cu Biblia aia pe care el pretinde ca este in stare sa o citeasca si gaseste in ea absurditati mai mari ca plimbarile alea pe Jupiter despre care ii place lui sa rida cu gura pina la urech de adventisti. In loc sa-l tot cotonogesti pe Paul, ai face bine sa te dai bine pe linga el, sa-l rogi sa doarma mai mult ca sa aiba timp sa puna pe website aticolul ala cu potopul pe care i l-am dat si ai face bine sa faci un efort sa-l citesti pe nerasuflate daca vrei sa intelegi cum este cu potopul ala din Geneza si care este legatura lui cu Ghilgamesh. Am retinut ca nici tie si nici lui gigialuiarvinte nu va place ca ochii invatatilor vostri sunt pe rulmenti asa ca acum le-am dat la ochii pina s-au blocat rulmentii si nu se mai rotesc dar in schimb au numai vinatai si leucoplaste. Si cind Paul pune articolul cu partea finala sus, trimiteti-i un email si lui gigialuiartive ca el il asteapta de mult, ca eu sunt suparat pe el ca m-a contrazis in chestia cu turcii si tatarii si ca atare m-a umilit tare mult in mindria mea de closhca si mi-am pierdut orice autoritate in fata singurului „pui” pe care il aveam, ca acum cind ii spun „puiului” meu ceva, doar se repede cu ciocul la mine, scoate limba, si-mi spune ca nu sunt chiar asa de zmeu cum ma credea el ca nimeni nu poate sa ma contrazica. In ce-l priveste pe fraerul din mase si Marcus Crassus, nu-ti face griji ca ei nu au sa citeasca deoarece ei deja stiu ca legatura dintre potopul din Geneza si Ghilgames sunt elefantii si girafele de pe corabie, asa ca nu exista riscul sa citeasca. In ce-l priveste pe gigialuiarvinte, desi stiu ca are sa ma bombane cind vede invatatii lui plini de vinatai si leucoplaste la ochi, totusi are sa citeasca deoarece stie ca gaseste chestii din alea de hermeneutica a textelor vechi care ii permint sa faca saparturi arheologice in texte, sa vada legaturi dintre idei si sa faca arheologia ideilor care acum il pasioneaza si pe care o poate face, ca cu hermeneutica lui Eliade, intrucit textele sunt scrise de idioti, oricit ai sapa in texte idioate, nu poti scoate din ele decit decit idiotenii. Si daca totusi se hotaraste sa citeasca, s-ar putea sa gaseasca niste prejiturelele din alea de ii plac lui, cu numere, de se linge pe degete cind le savureaza.

  22. Beni,

    Deci daca vindecarile facute de Isus si episodul cu Maria, Marta si invierea fizica a lui Lazar nu sint elemente ce apartin Realitatii Obiesctive ci sint doar elemente imaginare…

    Ma mir ca spui asa ceva dupa ce abia ce spusesem mai sus „Eu cred ca a existat o Maria, o Marta, un Lazar etc.”

    Ce nu vrei sa pricepi este asta: eu pot doar sa-ti spun ce CRED despre ceva, adica ma intrebi de fapt nu despre OR ci despre RR-ul meu. Ca sa pot sa-ti raspund strict in termeni de OR ar trebui sa-ti ofer dovezi concrete, eventual inregistrea video cu evenimentele respective (cu conditia ca si astea sa nu fie prelucrate). Adica oricum o dai, tot acolo ajungi: nici tu nici eu nu putem dovedi ceva vizavi de ce a fost ori ba OR atunci. Tot ce putem face este sa ne spunem „CREZUL” unul altuia, iar acesta este un RR de toata frumusetea.

    Pricepi acuma?

  23. taranprost says:

    Aurel Ionica – Atunci cand citesc comentariile dvs. mi-aduc aminte de Camil Petrescu.Atunci cand se intalnea cu un scriitor,spunea : „Sunt doar doi scriitori seriosi in Romania – noi doi”(aprox.).

  24. Fraier,

    Da, sunt de acord cu ce spui, mia culpa! Imi retrag ironia facuta. Merci!

    Ianis,

    Bun, nu e vorba de un „invers”, ci ai spus acelasi lucru si ai fost consecvent cu idea ta, ceea ce e de apreciat.

    Legat de cum fac diferenta dintre Isus si Pavel: exact asa cum fac diferenta si dintre ce spun eu si ce spui tu, bazandu-ma pe consecventa noastra in gandire & actiune. Nimeni nu poate jongla cu aceasta lege a consecventei fara sa fie etichetat nebun ori ipocrit. Si din cate observ, exista suficiente diferente intre ce spune si face Isus, si ce spune si face Pavel, chiar daca Evangheliile au trecut si prin mana „paulinilor” cum le spui si i-au mai adaugat lui Isus o „aureola” de care n-avea nevoie. Dar aici e locul sa ne folosim si noi putin bibilica si sa facem curatenie daca nu vrem sa aruncam si copilul odata cu apa din lighian.

    Si, fiindca tot ma faci „ucenicul” lui Aurel (ceea ce pentru mine e o onoare, asa ca meriti o bere!) am sa-ti spun ca eu ajunsesem deja la concluzia ca Biblia contine idei contradictorii si desi m-am straduit sa le armonizez cat mai bine, n-am avut vreun rezultat satisfacator, asa ca m-am lasat pagubas. Ori pe fondul asta a aparut Aurel cu „patratul” si dupa ce l-am studiat atent am gasit in el instrumentul prin care pot sa urmaresc consecventele in gandire extrem de usor. Stiu ca tu nu dai doi bani pe el, insa asta e problema ta, nu e obligatoriu ca toti sa aprecieze ceva ca abia apoi sa apreciez si eu. Cata vreme mie mi-a ajutat si il pot folosi eficient, eu ma bucur ca am avut sansa si privilegiul sa-l pricep si sa beneficiez de patrat. Ti-am spus asta doar ca o paranteza, fiindca observ ca ai sesizat „atasamentul” meu de Aurel si patratul lui si e bine sa stii de la mine ce anume ma face sa fiu „ucenicul” ori „puiul” lui… 🙂

  25. beniamin51 says:

    Aurel Ionica

    Multumesc de caracterizare .

    „”
    Beni este un ipocrit, el aici pretinde ca crede ca invierea lui Lazar a avut loc in OR, adica un cadavru a iesit afara din mormint legat la miini, la picioare, si la ochi, dar cind l-am intrebat cum isi imagineaza el ca asa ceva a avut loc, nu mi-a oferit nici un raspuns. Asa ca asta este Beni, crede ca asa ceva a avut loc in OR, dar nu are habar cum asa ceva era posibil in OR, deoarece textul spune clar ca desi Isus l-a inviat pe Lazar, nu l-a dezlegat de la miini, de la picioare, si de la ochi. Asa ca cum a iesit Lazar din mormint? Prin levitatie?””

    Faptul ca eu cred ca Isus l-a inviat pe Lazar .si faptul ca nu am oferit pentru tine un raspuns satisfacator cum a iesit Lazar din mormint , nu neaparat ma califica ca IPOCRIT.

    Sa cred oare ca RR cuvintul ipocrit este un compliment .Hei . hai ca-l iau ca un compliment ,daca vine de la tine .

  26. Aurel Ionica says:

    beniamin51 spune
    Faptul ca eu cred ca Isus l-a inviat pe Lazar .si faptul ca nu am oferit pentru tine un raspuns satisfacator cum a iesit Lazar din mormint , nu neaparat ma califica ca IPOCRIT.

    Beni,
    Daca nu poti explica cum intelegi tu invierea lui Lazar, de ce folosesti cazul acesta ca sa-i dai peste nas lui Paul ca nu crede absurditatea ta? Daca n-asi fi stiut ca nu poti justifica nici tu modul in care intelegi modul in care citesti invierea lui Lazar asi fi tacut, dar cind am vazut ca tot tu esti ala care te repezi sa folosesti exemplul acesta ca sa demonstrezi ca citirea „literala” este singura posibila si oricine citeste altfel fabuleaza sau „interpreteaza alegoric” asa cum spunea cineva care a participat la discutii, nu am mai putut sa tac. Tu crezi ca daca Paul inca nu stie modul in care interpretez eu Noul Testament si chiar pe Pavel acum poti sa-l infunzi asa de usor? El si-a facut temele si si-a insusit ceea ce am prezentat pina acum, asa ca acum poate sa mearga pe picioarele lui si nu depinde de mine. De fapt, uneori spune lucruri mai bine decit le-asi fi spus eu si adesea o ia inaintea mea deoarece pe el il intereseaza foarte mult Noul Testament in timp ce eu ma tina de Geneza deoarece eu vreau sa merg sistematic. Apropo, nu ti se pare suspect ca acum ateul Ianis este cel mai inflacarat sustinator al tau, al lui Pavel, si al crestinismului tau traditional mostenit de la Pavel? Vrei sa stii care este motivul pentru care ateului Ianis ii place foarte mult crestinismul tau mostenit de la Pavel si-i pute crestinismul lui Paul? Ianis stie ca de crestinismul tau poate sa rida cu gura pina la urechi cit vrea pe cind de crestinsimul lui Paul nu poate, in timp ce Paul poate sa rida cit vrea atit de crestinimsmul tau „liberal,” cit si de crestinismul fundamentalistilor, si mai ales de ateismul lui Ianis. Asa ca acum nu mai ride cine vrea, ci doar cine poate.

  27. Ianis says:

    Paul
    eu ajunsesem deja la concluzia ca Biblia contine idei contradictorii si desi m-am straduit sa le armonizez cat mai bine, n-am avut vreun rezultat satisfacator, asa ca m-am lasat pagubas. Ori pe fondul asta a aparut Aurel cu “patratul” si dupa ce l-am studiat atent am gasit in el instrumentul prin care pot sa urmaresc consecventele in gandire extrem de usor.

    Mie imi pare ca te-ai convertit la „patrat” din lipsa de ceva mai bun, ba inca aflat in mijlocul unei crize.

    Contradictiile din Biblie au o explicatie mult mai simpla si de bun simt, fara sa fie nevoie sa faci cherry picking
    E vorba de abordarea folclorica a Bibliei, ocazie cu care introduc o carte (autorul a mai fost recomandat de arvinte intr-un alt context):
    Alan Dundes – Holy Writ as Oral Lit: The Bible as Folklore

    Abordarea folclorica sustine ca povestirile biblice cu mai multe variante si cu detalii diferite sunt tocmai dovada elementului folcloric.
    Iar in folclor nu exista versiuni corecte ci doar versiuni alternative.
    Autorul analizeaza Biblia evidentiind variantele in detalii, variantele in numere, variantele in nume, textele duplicate. Potrivit acestui folclorist, cu cat mai multe variante cu atat mai mult element folcloric

    Cateva exemple de variante folclorice (care n-au nevoie sa fie curatate de contradictii; „patratul” vostru devine o inutilitate procustiana):
    – variante la cele 10 porunci. Exod 20, Exod 34, Levitic 19, Deuteronom 5
    – listele cu cele 12 triburi: varianta lui Iacov, varianta lui Moise, varianta din Numeri, Cronici, Apocalipsa
    – variante cu locul ingroparii lui Iacov
    – listele cu cei 12 apostoli
    – variante cu privire la locul inaltarii lui Isus?
    – „coincidenta” unor numere in asa zisa istorie evreiasca, care de fapt nu exprima o perioada determinata:
    *40 de ani in pustie
    *Isus ispitit 40 de zile
    * David si Solomon domnesc cate 40 de ani

    Pentru aprofundarea subiectului recomand citirea cartii lui Dundes, un material care poate schimba radical abordarea textului biblic.

  28. Ianis says:

    AI
    Ianis stie ca de crestinismul tau poate sa rida cu gura pina la urechi cit vrea pe cind de crestinsimul lui Paul nu poate, in timp ce Paul poate sa rida cit vrea atit de crestinimsmul tau “liberal,” cit si de crestinismul fundamentalistilor, si mai ales de ateismul lui Ianis.

    Poate ne explici si noua ce e acela „crestinismul lui Paul” (cunoscut ca anti-trinitarian, anti-paulin si anti el mai stie ce)

  29. Ianis says:

    Beni
    Faptul ca eu cred ca Isus l-a inviat pe Lazar .si faptul ca nu am oferit pentru tine un raspuns satisfacator cum a iesit Lazar din mormint , nu neaparat ma califica ca IPOCRIT.

    N-am fost de fata la discutia voastra dar vad ca esti criticat pentru credinta in invierea miraculoasa a lui Lazar in timp ce „levitatia” sau alta forma miraculoasa pentru iesirea din mormant, precum si dezlegarea fara contact a legaturilor de la maini si picioare si ochi ar fi absurde, potrivit logicii lui Ionica.
    Asta n-o mai pricep. Adica Isus isi consumase energia cu skill-ul resurection asa ca restul operatiunii nu se putea desfasura decat natural?

  30. Aurel Ionica says:

    Ianis spune:
    Poate ne explici si noua ce e acela “crestinismul lui Paul” (cunoscut ca anti-trinitarian, anti-paulin si anti el mai stie ce)

    Pai ti-a explicat el, este crestinismul asa cum a fost predicat de Isus, sau Isus nu a avut habar de crestinism ca treaba lui era doar sa-si ofere beregata sa fie taiata ca sa-i ofere lui Dumnezeu baltoaca de singe cu care sa-si arate harul fata de Beni.

    P.S. Daca-ti este atit de draga cartea aia cu Biblia care este folclor, ai grija sa nu citesti articolul asta ultim despre potop, si daca zici ca si gigialuiarvinte este asa fascinat de cartea aia, s-ar putea sa-i cada si lui tare greu la stomac cit are el stomac de tare si sa i se taie pofta sa mai citeasca ca scriu eu.

  31. Ianis says:

    AI
    Isus n-a predicat niciun crestinism, mai ales ca acesta inca nu se nascuse. Abia prin Antiohia se foloseste numele respectiv.

    Asa ca, ce e acela „crestinismul lui Paul”, fara Pavel – inventatorul crestinismului, si fara Isus al lui Pavel, elementul central al religiei pauline?

  32. Ianis says:

    Nu doar ca Isus n-a predicat crestinismul, mai degraba putem spune ca a predicat iudaismul 🙂

    Un mic exemplu:
    43 Aţi auzit că s-a zis: «Să-l iubeşti pe semenul tău şi să-l urăşti pe duşmanul tău».
    44 Dar Eu vă spun: iubiţi-vă duşmanii şi rugaţi-vă pentru cei ce vă persecută
    Matei 5:43-44

    As fi curios care e noutatea adusa de Isus aici si unde scrie in VT sa urasti pe dusmanul tau 🙂

  33. Ianis,

    Religia pe care o aveau ucenicii lui Isus exista inainte ca Pavel sa ajunga mare „evanghelist”. Insasi motivul pentru care el se indrepta spre Damasc este dovada ca acea religie intemeiata de Isus se raspandise bine merci fara ajutorul lui Pavel „apostolul”. Doar nu degeaba umbla el cu bata in mana sa-i starpeasca pe cei care aveau o religie ce n-avea nimic „paulin” in ea. Deci a spune ca fara Pavel religia lui Isus ar fi fost un esec ori ca nu s-ar fi dezvoltat, e neconforma cu relatarea pe care o fac chiar „paulinii” . Cum ar fi decurs istoria acestei religii fara Pavel e o alta discutie.

    Exact la fel e situatia si cu trinitarianismul versus arianism. Faptul ca trinitarienii si-au impus crezul cu sabia si si-au adjudecat singuri si cu de la sine putere numele de „crestini” nu inseamna nimic altceva decat dovada ca au o conceptie teologica si sociala care nu coincide deloc cu maniera in care Isus insusi a lucrat si predicat. Si desi pana in ziua de azi conditia de a fi considerat „crestin” este sa crezi in decizia de la Niceea, asta nu inseamna ca religia „crestina” si religia lui Isus sunt totuna.

    Legat de sugestia sa abordez Biblia ca pe o colectie foloclorica: aceasta este ultima optiune. Putin mai eleganta decat aruncatul Bibliei direct la cosul de gunoi… 🙂

  34. Ianis says:

    Paul
    Religia apostolilor era un iudaism reformat iar destinatarii erau evreii si fanii acestora. Vezi Petru si „viziunea” cu hrana necurata, vezi conciliul de la Ierusalim si problema traditiilor evreiesti pentru neamuri. De la o religie etnica la una pentru „neamuri” e un salt urias facut datorita lui Pavel si vizitelor lui misionare.

    Conform Fapte 11, dupa moartea lui Stefan, convertitii au inceput sa predice si in alte locuri, dar numai iudeilor (v 19). Si aici intra in scena Barnaba si Saul. Si apelativul „crestini”

  35. Ianis,

    Pai tocmai asta-i buba, ca prin acel salt urias Pavel a aterizat exact in paganism… 🙂

  36. Ianis says:

    Cum numesti tu crestinismul e irelevant si subiectiv. Cand ai un adn restaurationist, totul in jur ti se pare paganism

  37. beniamin51 says:

    Aurel Ionica

    „”Ianis stie ca de crestinismul tau poate sa rida cu gura pina la urechi cit vrea pe cind de crestinsimul lui Paul nu poate, in timp ce Paul poate sa rida cit vrea atit de crestinimsmul tau “liberal,” cit si de crestinismul fundamentalistilor, si mai ales de ateismul lui Ianis. Asa ca acum nu mai ride cine vrea, ci doar cine poate.””

    Aurele, ar putea ca unii de pe aici sa fie angajati intr-o intrecere;-cine rade mai tare- ,insa pe mine nu ma intereseaza sa rad de religia nimanui.

    Sint crestin , si nu ma intereseaza nici o eticheta atasata dupa numele de crestin . .
    Am ascultat perspectiva ta si al lui Paul ,se pare ca este buna pentru voi si va umple golul ce s-a creat in mintea si inima voastra dupa ce ati trecut prin marea desamagire cauzata de promisiunile sistemului adventist fundamentalist.,astazi dovedit complet nesatisfacator celor ce vor sa gandeasca cu mintea lor.
    Va inteleg aversiunea pe fata impotriva lui PAVEL si a evangheliei prezentate de el.
    In adventism epistolele lui Pavel – catre -Romani , Efeseni ,Coloseni si Galateni nu prea sint bine primite ,si se potrivesc ca nuca in perete cu doctrinele specifice adventismului..

    In adventismul fundamentralist se vantura ideia ca ei au descoperit „marea lumina” si tot adevarul despre cum Dumnezeu mantuie pe omul pacatos.
    Aceasta „mare lumina” este de fapt ca lumanarea de la capul unui mort;–il lumineaza dar nu-l desteapta.
    Aurele si Paul –tare ma tem ca si noua voastra descoperire , este de fapt tot o „luminare” ce nu este in stare sa va destepte sau sa rupa mreaja necredintei in jertfa lui isus pentru ce-i ce i-au fost dati ca DAR de tatal lui ceresc.

    Daca voi nu credeti ca Isus a zis:-„”imi dau viata ca pretz de rascumparare pentru multi , (nu pentru toti , adica numai pentru oile lui) .de unde stiti voi sa faceti deosebirea intre ce a zis Isus si ceea ce de fapt se zice ca a zis Isus ?

    Faptul ca acuma amindoi ,tu si Paul sinteti batjocoritori al evangheliei prezentate de Pavel , asta nu inseamna ca in viitor Dumnezeu nu s-ar putea sa va deschida inima , asemenea Lidiei ,si sa credeti evanghelia prezentata de Pavel

    Ps–as vrea sa va intreb pe amindoi o intrebare:
    voi v-ati da viata pentru „evanghelia” asta noua pe care ati inventat-o?.
    Pavel a fost gata sa moara si a murit datorita credintei lui si evangheliei pe care Isus i-a iminat- o ca sa o duca la toate natiunile imperiului roman.
    Pentru o minciuna inventata de el , cu greu ar fi de conceput ca Pavel sa-si de-a viata ,stiind ca el a inventat aceasta minciuna. .
    De ce cineva ar muri pentru o minciuna inventata de el ?
    Aurele , imi esti drag si o spun aceasta in modul cel mai sincer , chiar daca cateodata iti mai piertzi cumpatul sau rabdarea .
    Nimeni nu este perfect ,chiar daca adventismul inca tot asteapta aceea generatie perfecta care sa demonstreze intregii lumi si lumilor necazute ,ca dumnezeu nu s-a inselat cand le-a incredintat lor „tot adevarul”. .
    Astept cu nerabdare ziua in care Dumnezeu iti va deschide inima si atunci nu-ti va mai fi greu sa „dai cu piciorul inapoi ” in tepusul „evangheliei” inventate de tine . Vei da , si vei multumii lui Dumnezeu ca nu te-a lasat prada pentru totdeauna unei ALTE evanghelii , vei face aceasta fara nici un regret , la fel cum Pavel ,dupa intilnirea cu Isus , nu i-a fost rusine sa considere toata filozofia lui evreiasca , ca fiind doar un GUNOI .

    Ps-

    Plec in Orlando FL in cateva minute , si sper sa-l intilnesc pe favoritul tau R.C .Sproul , la sfirsitul saptaminii poate chiar in ziua de sabat.

    .

  38. beniamin51 says:

    Ianis

    da , ai dreptate si ai prezentat foarte bine ideia ca pentru un om cu ADN restaurationist , orce alta ideia inafara de ideia din capul lui este doar PAGANISM.

    Josef Smith , Elena White , Mary Edie Baker , T. Russel toti s-au auto declarat profeti alesi de Dumnezeu sa restaureze crestinismul apostaziat si chiar si fondatorii penticostalismului au promovat ideia ca orce alta forma de crestinism este de fapt PAGANISM.
    Asa ca nu este de mirare ca Paul si Aurica , oameni indoctrinati in adventismul fundamentalist restaurationist ,inca nu au reusit sa se debaraseze de aceasta conceptie falsa ,conceptie ce ai urmareste ca o stafie , o stafie de care au ajuns sa se indragosteasca.

  39. Ianis,

    Din cate stiu eu termenul de „crestini” a fost folosit la inceput ca o batjocura, asa ca inca de la bun inceput termenul a fost irelevant si subiectiv.

    Cat priveste adn-ul restaurationist, da-mi voie sa te intreb: istoricii, arheologii, filosofii etc, adica toti cei care au ca obiectiv studiul unei culturi ori istoria unor idei etc, au adn restaurationist doar fiindca le pasa si vor sa priceapa lucrurile in mod inteligent?

  40. Ianis says:

    Paul
    Ce frumos mai invoci tu „scolarii idioti” cand ai nevoie de ei 🙂
    Intre noi fie vorba, aia iti vor confirma ca Isus care impinge la patretelul lui Ionica nu a existat in istorie

  41. beniamin51 says:

    Paul

    Cuvintul -restaurationist- inseamna multe lucruri si depinde de contextul in care il folosest.

    Contextul nostru este crestinismul si nu restaurarea unei canapele pe care cineva a folosit-o prea mult meditind la cai verzi pe pereti in lumea RR.or XXX.

    Adventismul tau ti-a format un ADN restaurationist cu scopul de a strica ceva (crestinismul istoric )si nu de a construi ceva, adica crestinismul lui Pavel este paganism iar tu acum vrei sa restaurezi forma iudaica a unui crestinism apus. , crestinism ce a fost sortit pieirii inca de la inceput.
    Tu esti reprezentantul crestinismului iudaizant ce vroia sa faca toate neamurile sa devina evrei.

    Succes in restaurarea pe care vrei sa o faci , nimeni nu te opreste si nimeni nu rade de incercarea ta , cu atit mai putin de tine.
    Daca cineva iti ridiculizeaza aceasta ideologie noua ce se infiripa in mintea ta , tzine minte , nimeni nu te ridiculizeaza pe tine , ci doar noua ta ideologie ,ideologie ce deocamdata doar tie ti se pare clara si rationala. intr-o RR.vazuta doar de tine.
    Vorba aceea:–e sublima e extraordinara dar fundatia ai lipseste cu desavirsire.

    Drumul pe care mergi , nu este un drum infundat , ci este un drum cu prea multe intersectii in care semnele de orientare le plasezi doar tu si aceasta dupa buna placere a voi tale.

    Cand nu stii unde vrei sa ajungi , nu mai conteaza daca o iei la dreapta sau la stinga , .
    Inca tot nu am inteles ce idei ale lui isus tu vrei sa restaurezi pentru sec.xxi ?

    Oamenii ce nu-l vor pe Isus ca jertfa ispasitoare pentru pacatele lor , sint oameni sortiti pieirii si pana sa ajunga acolo devin foarte ocupati cu a inventa forme noi de religie , sau ateism
    si sint foarte batjocoritori la adresa crestinismului istoric , crestinism sistematizat de Pavel , crestinism ce a revolutionat omenirea in ultimii 2000 de ani.

    Forme noi de restaurationisti de teapa ta , au aparut ca ciupercile dupa ploaie in istoria lumii civilizate , si au pierit tot asa de repede pe cat au aparut ,
    200 de ani pe scena istoriei este doar ca o clipeala din ochi.
    Unde sint Gnosticii, catarii ,albigenzii , pe valdenzi nu-i bag aicea ca ei de fapt erau foarte buni catolici , si toti ceilalti batjocoritori ai evangheliei prezentate de Pavel ?

    Cu totii au sfirsit la groapa de gunoi a istoriei si asa se va intimpla cu orce alta „evanghelie” ,.Imi pare rau pentru tine ca vrei sa te alaturi celor de mai sus .
    Dumnezeul prezentat de Pavel este un DUMNEZEU puternic , o cetate intarita ,iar sfintii lui marsaluiesc victorios prin secole avind un viitor stralucit..
    Cam pe cand crezi tu ca evanghelia (ne)prezentata de tine va incepe sa influenteze si sa restaureze lumea civilizata de Pavel si ideile lui ?

    Ideologia ta este asemenea unui copil de 2 ani ce vrea sa se catere pe Everest –ai urezi succes ca doar nu o sa te apuci sa-l bati la fund pentru incercarea lui naiva ce este sortita esecului inca de la inceput.
    Paule , chiar daca sintem ideologic unul la rasarit iar celalat la apus , o bere rece si un gratar bun nu am sa-l refuz daca ne vom intilnii vreodata.,iar Ionica este intotdeauna bine primit si el.
    Un lucru este sigur –nu esti un om plictisitor ,indiferent daca ce spui apartine doar domeniului RR , adica mai pe romaneste –speculatii fanteziste si rationale doar in capul celui care le debiteaza., in timp ce ignora realitatea obiectiva.

  42. Aurel Ionica says:

    beniamin51 spune:
    In adventism epistolele lui Pavel – catre -Romani , Efeseni ,Coloseni si Galateni nu prea sint bine primite ,si se potrivesc ca nuca in perete cu doctrinele specifice adventismului..

    Beni,
    Edi a facut un rezumat superb al reformatiunii, inclusiv al crezului tau, rezumat pentru care l-am aplaudat, iar tu ai face bine sa-l tii inaintea ochilor cind asculti la balivernele lui SPOUL al tau, si ti-l mai dau inca o data:

    Edmond Constantinescu spune:
    Hai sa fim cinstiti. Luther nu a crezutin in harul lui Moody ci in predestinatie. Adica, D-zeu a hotarat dinainte cine si ce. Restul nu conteaza, credinta sau fapte. Contributia lui Luther este subiectivizarea radicala a religiei.
    Evanghelicii sunt la fel de putin Luterani ca si Adventistii. Idea harului este redusa la un act juridic “nemeritat” prin care credinciosul este scutit de iadul vesnic sau focul final la AZS. Dar pedeapsa focului, vesnic sau nu, este meritata cu adevarat? D-zeu apare aici mai barbar decat orice sistem de justitie modern iar harul apare mai degraba ca un act de sadism rafinat in care un criminal psihopat vrea sa fie laudat pentru bunatatea de a ierta cateva victime.

    Evanghelia ta nu numai ca nu are nimic de a face cu Luther, dar cu atit mai mult cu Pavel, deoarece este mult mai recenta, si anume are de a face cu Moody. Si desi Edi are dreptate ca nici evanghelia adventistilor nu are nimic de a face cu Luther, ceea ce el pierde din vedere este ca evanghelia adventistilor inca de la inceput nu a avut de a face nici cu predestinatia lui Luther si nici cu harul lui Moody, deoarece ei au crezut in trei feluri de har asa cum a sustinut Wesley, si anume „prevenient grace,” „justifying grace,” si „sanctifying grace.” Trecerea adventislor de la harul lui Wesley la harul lui Moody s-a facut oficial la 1888 cind harul lui Moody himnotizase America facind din baptism religia dominanta si nu intimplator „lumina noua” a harului lui Moody a venit la adventisti in 1888 prin doi pastori baptisti. Tu se pare ca nu prea mai esti la curent cu adventismul dar din cite mi s-a spus, chiar in Romania in care „lumina” din America vine mai pe ocolite, acum la mare cinste este harul lui Moody conform caruia singurul rol al lui Isus a fost ca si-a oferit beregata ca Dumnezeu sa obtina singele ala cu care poate sa ierte pe oricine. Asa ca tu esti cam ramas in urma cu privire la ce cred adventistii, si daca te-ai documenta putin, ai descoperi ca si ei cred la fel ca si tine acum asa ca acum te-ai putea pupa cu ei in bot foarte bine. La ora actuala biserica adventista este aliniata perfect la evanghelia baptista iar din punct de vedere academic la evanghelia sociala postmodernista asa cum Edi a putut sa verifice personal ca nu este nici o diferenta intre ceea ce a vazut la Andrews si ceea ce a vazut la Emori si la University of Chicago (si ceea ce i-asi fi putut spune si eu de la Vanderbilt daca el nu rata cafeau aia).

    Personal imi pare rau ca Edi bate cimpii cu ecuatii integrale, cu fosile, virste de roci, gauri negre si tot felul de cuarci in loc sa-si foloseasca orizontul lui teologic sa faca putina lumina macar in capul unora ca tine care te declari deschis simpatizant al lui. Dar cine stie, poate ca asta este noua „misiunea” a lui Edi, sa fie irelevant pentru un crestinism despre care el spune in gura mare ca este irelevant (si are dreptate).

  43. Beni : ” Unde sint Gnosticii, catarii ,albigenzii ? ”

    I-au macelarit ” sfintii care marsaluiesc victorios prin secole avind un viitor stralucit.” 🙂

    PS. Beni, chiar daca eu sunt sortit pieirii, iar tu esti sortit existentei, ma primesti si pe mine la gratarul ala, te rog? Eu vin cu carbunii. Si smoala. 🙂 Sa ne strangem ca mustele in jurul gratarului, ca zeii odinioara, pentru ca e pacat sa se piarda bunatate de miros. 🙂

  44. @ Ianis

    Ai rezumat destul de aiurea cartea lui Dundes, dar nu asta e important, ci faptul că teoria lui – deși e corectă în mare – este lipsită de putere explicativă. Și mai creează și probleme când încerci s-o coroborezi cu ipoteza documentară.

    Dar problema reală este ce vrei să faci cu Biblia. Dacă vrei să faci un studiu „genetic”, de cărturar serios, o să ajungi la – poate – cea mai corectă concluzie, dar n-o să afli nimic despre ce era în capul ălora care-au compus-o – oral, evident. Or eu nu citesc cărțile ca să aflu cum le-au scris autorii lor, nici nu ascult muzică pentru a descoperi cum au compus-o compozitorii lor și nici nu mă uit la tablouri pentru a pricepe cum le-au pictat ăia de le-au pictat.

    Eu caut, simplu, să pricep DE CE a compus-o ăla care a compus-o, fie oral, fie în scris, fie că e muzica sau text sau artă vizuală. Și ce-a vrut el să le zică celorlalți oameni prin „opera” respectivă. Adică îl consider pe autorul ăla ca pe un om ce vrea să vorbească cu mine, iar eu încerc să fiu un foarte bun ascultător.

    Apoi, mai e o diferență foarte mare între mine și teologi, fie ei școliți formal ca tine, AI, EC, PC, Poli și alții, sau informal, la diverse Școli de Sabat sau de Duminică. Voi căutați un corpus de idei teologice coerent și consecvent în cele două testamente, sau măcar mai multe variante succesive și eventual progresive de sistem teologic. Eu nu. Pentru că știu cine și de ce a inventat teologia. Și, aici, trebuie să-i dăm dreptate lui Edi C.: singurul dumnezeu despre care se poate vorbi în teologie e ăla abstract, care e doar un mișcător nemișcat sau orice alt non-sens de-ăsta sofisticat.

    Eu nu-s teolog, nici formal, nici informal – când am părăsit orice biserică (din motive cumplit de neteologice) am făcut-o definitiv și nici nu m-am mai uitat îndărăt vreo două decenii. Am fost crescut teologic, ca tine și restul, dar sunt foarte departe de vremea aia. Tot ce vreau/încerc, în legătură cu textul Bibliei este ceea ce vreau/încerc cu privire la orice text, fie el vechi sau nou – să pricep ce au vrut să spună ăia care au spus.

    Or din punctul ăsta de vedere îmi e perfect indiferent dacă a stat vreun „Moise” la vreo măsuță buchisind un text cam prea intertextual pentru vremea aia sau a adunat cineva niste povești transmise oral vreme de secole și le-a trântit pe pergament sau pe papirus sau pe tăblițe de lut.

    Mai e o problemă: de ce m-ar interesa ce gândea unul sau o mie de oameni de acum niște milenii? Aici răspunsul e un pic mai complicat: pentru că eu sunt și oamenii ăia. Adică ceea ce am eu sub bască e format din diverse bucăți, printre care se numără și Biblia, și Platon, și Prâslea cel Voinic și merele de aur. E un fel de cunoaștere de sine, dacă vrei.

    Că domnul doctor e supărat pe mine, dar mă tot invocă de mă ia sughițul pot să înțeleg, el e teolog și profesor, eu nu. Și asta dintr-un motiv foarte simplu: sunt anti-etatist (AI zice că-s anarhist), iar școlile sunt de stat. Ca și bisericile, dar asta e mai complicat. Ce nu înțeleg este cu ce-l deranjează că fac ceea ce am numit „arheologia ideilor”. Uite așa am descoperit – aveam niște amintiri vagi, dar pe vremea aia nu mă ajuta memoria pentru că eram prea tânăr, așa că am profitat de o vizită la ai mei pentru a-mi revedea fișele din tinerețe – că cearta lui AI cu Aristotel a mai fost scrisă de cineva, în timpul WW2 și publicată.

    Și anume de un tip pe care l-am tot văzut invocat pe aici, așa că iar dau un schlossgold cu vodcă celui ce îmi zice despre ce carte e vorba (nu e aia pomenită pe aici, ci alta, dar foarte cunoscută).

    Apoi, Isusismele de toate felurile nu-s vreo invenție nouă și majoritatea nu-s restauraționiste. Tensiunea Isus/Pavel o găsești la Wittgenstein, dacă vrei referințe livrești. Dar, cu un drum, Isus nu a predicat nici vreun iudaism. Iudaismul e teologic. Platonismul și aristotelismul s-au întâlnit, ambele, cu religiile evreiești post-exilice. Numai că Platon cel istoricist nu se pupa defel cu ceea ce era în capul evreilor. În schimb finalismul (mai precis entelehismul) lui Aristotel s-a potrivit perfect cu apocaliptismul evreiesc și au dat iudaismul din jurul anului 1.

  45. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    Ce nu înțeleg este cu ce-l deranjează că fac ceea ce am numit „arheologia ideilor”.

    Adica eu spun ca mi-a placut ideea ca si aia cu magicienii de cuvinte si dvs. o luati ca ma deranjeaza? De ce m-ar deranja ca aratati interes pentru ceea ce fac eu? Si in legatura cu modestia aia ca nu sunteti nici teolog, nici filozof, nici logician, si in mod sigur nici lingvist, si ca atare nu ati mincat nici unul dintre aceste usturoiuri si ca atare nici gura nu va pute, asta sa o spuneti lui mutu si nu mie, ca dvs. va pute gura usturoi de la o posta asa cum si gura mea v-a putzit usturoi de la o posta cind ati citit articolele alea de la Majesty si ati tras concluzia ca trebuie sa fie facute de un maiestru magician ce are niste asi hermeneutici bagati prin mineci si nu pot fi scrise de un habarnamist cu imaginatie bogata. Si desi si eu fac „arheologia ideilor,” exista o diferenta fundamentala intre noi: Eu fac arheologia ideilor ca sa stiu de unde vin alea pe care le am eu in cap ca sa stiu care se leaga si care nu se leaga pentru ca sa stiu ce sa pastrez si ce sa arunca la gunoi (adica vreau sa fac ceea ce a vrut Descartes sa faca da nu a avut habar cum sa faca) pe cind dvs. vreti doar sa aveti un bun inventer si pe cit posibil o catalogare a ideoilor si o indexare a lor mai buna decit aia pe care o gasiti prin universitati. Si pentru ca Paul va sta la toti in git, hai sa va dau citeva detalii in plus cu privire la ce v-a spus el. Si el era de ideea asta ca daca pretentiile mele ca am facut o descoperire trebuie acceptate, lucrarea mea sa fie citita de unul Sertorius, care se dadea mare erudit (dar nu era de calibrul dvs.) asa ca m-am oferit sa-i trimit lucrarea in Spania cu intelegerea ca in 30 de zile dupa ce o primeste sa prezinte la O&P o recenzie/evaluare. Dupa ce lunile au tot trecut si vajnicul general (asa cera cunoscut) s-a dat la fund, Paul a inceput sa intre la idei ca lucrarea mea nu este chiar asa cacialma cum se facea mare caz de ea de catre oxigenatii de acum, si mi-a cerut-o sa i-o dau si lui sa o citeasca. Eu stiam ca este in Suedia si nu stiam cit de bine sta el cu engleza asa ca nu am avut sperante mari sa mai aud de el, dar spre surprinderea mea dupa un timp am primit un email de la el si ma intreba daca eu nu cumva am inversat doua patrate care se aflau pe pagini diferite. Cind m-am uitat si eu cu atentie, mi-am dat seama ca avea dreptate si apoi am corectat manuscrisul, dar asta a fost dovada nu numai ca era in stare sa citeasca, dar ca putea sa si priceapa. Dupa inca un timp a inceput sa-mi trimita e-mail-uri cu exemple din discutii pe care le avea cu sotia si ma intreba care este patratul in situatia respectiva ca nu reuseste sa-l faca. Dupa o alta perioada de timp imi spune ca acum vede patratele si pe la stiri si prin politica, si prin discutii. Asa ca el a vrut s-o citeasca doar prin prisma daca este ceva ce el poate sa foloseasca asa cum pretindeam eu, altfel ar fi aruncat-o la gunoi. Din cite spuneti, si dvs. ati citit-o si pariez ca nu ati incercat sa o aplicati la un singur exemplu, si ma bazez pe ceea ce ati spus ca v-ati recuza daca ati fi in situatia sa o judecati si sa va pronuntati deoarece dvs. ati introduce-o in catalogul arheologic de idei numai daca exista o comisie de experti in mai multe domenii si voteaza in unanimitate ca lucrarea este solida. Desigur, daca va place sa credeti ca sunteti atit de modest deoarece sunteti mic si nu stiti nimic, asta este dreptul dvs., dar mie mi-ati oferit prea multe dovezi ca sunteti unul dintre cei mai eruditi si mai deschisi la minte dintre cei cu care am discutat, asa ca daca exista o diferenta intre dvs. si Paul, nu este ca Paul ar fi mai destept sau ca ar sti atitea cite stiti dvs., ci ca pentru el invatatii astia ca Eliade si ceilalti invatati si filozofi nu au aureolele alea in jurul capului pe care le au sfintii pictati pe biserici (si de asta s-a lecuit multumita lui Sertorius). Si daca vreti un „Isusism,” aceasta a fost o diferenta fundamentala intre Isus si Pavel: Isus a considerat ca ceea ce gindeste el poate sa priceapa orice prost, pe cind Pavel a fost un asa magician al cuvintelor si al formularilor „teologice” ca le putea inoda urechile nu numai teologilor din vremea lui, dar chiar si a celor de astazi, cit sunt ei de destepti. Nu vedeti ca pina si Edi acum se straduieste sa-i descilceasca „ontologiile.” Asa ca nu ma deranjeaza ca faceti arheologia ideilor ca si eu cred ca este important sa se scormoneasca in moloz si sa se sorteze molozul, dar pentru mine chiar mai importanta decit catalogarea molozului este ce se face cu el.

    P.S. Nu-mi amintesc sa va fi suspectat vreodata de anarhism si nu vad vreun motiv de ce ati fi.

  46. Ianis says:

    gigi
    N-am facut rezumat al cartii lui Dundes, doar i-am prezentat ideea centrala asa cum am inteles-o eu. Daca ai alta varianta „ne-aiurea”, ar fi binevenita in contextul dat.
    In plus, nu inteleg ce probleme vezi vis-a-vis de problema documentara. Din unghiul meu, cele doua teorii sunt inhamate la acelasi car.
    De exemplu: cei 4 autori diferiti la Pentateuc ai lui Welhausen corespund cu ideea de autor multiplu din folclor. La fel si pentru Noul Testament, vezi evanghelia lui Luca

    Referitor la studiul „genetic” versus idea din capul autorului, iarasi ma mir ca nu vezi legatura organica. Cei care critica o opera muzicala sunt obligati sa stie cum a fost compusa. La fel si cu pictura.

    Tot ce vreau/încerc, în legătură cu textul Bibliei este ceea ce vreau/încerc cu privire la orice text, fie el vechi sau nou – să pricep ce au vrut să spună ăia care au spus.
    Demersul asta ar fi oarecum simplifcat daca persoana in cauza ar sta in fata noastra. Desi ma tem ca si in situatia asta, inainte de a-l intreba direct „de ce”, am face incursiuni in familia lui, in mediul lui social, in scoala de gandire care l-a format etc…pentru ca vom considera ca acel „adevarat de ce” sta dincolo de propria lui explicatie 🙂

    Din moment ce autorii Bibliei sunt la mii de ani departare de noi, nu ne raman decat metodele indirecte de studiu. Iar metoda stiintifica, dupa cum bine stii, lanseaza ipoteze pe care le incearca sa le confirme sau sa le infirme. Dupa parerea mea, e tot ce putem face mai bun.

  47. Ianis says:

    Și anume de un tip pe care l-am tot văzut invocat pe aici, așa că iar dau un schlossgold cu vodcă celui ce îmi zice despre ce carte e vorba (nu e aia pomenită pe aici, ci alta, dar foarte cunoscută).

    Bertrand Russel – A History of Western Philosophy

    L.E. 🙂
    Concluzia mea este ca doctrinele aristotelice despre care am vorbit in acest capitol (XXII – Logica lui Aristotel) sunt total false, exceptand teoria formala a silogismului, care este relativ neimportanta. Orice om din ziua de astazi, dornic sa invete logica si-ar irosi timpul daca s-ar apuca sa-l citeasca pe Aristotel sau pe vreunul din discipolii sai… De-a lungul intregii epoci moderne, practic niciun pas in stiinta, in logica sau in filozofie nu s-a putut face decat infrangand impotrivirea obstinata a discipolilor lui Aristotel

  48. Ianis,

    1. Ești pe aproape, e pe acolo și Russel, dar nu la o supărare generică mă refeream, ci la o analiză mai detaliată. E vorba despre doctrina esențialistă a definiției. Vezi aici e-book: https://archive.org/stream/opensocietyandit033064mbp#page/n17/mode/2up sau aici, cu text selectabil: http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/WS06/pmo/eng/Popper-OpenSociety.pdf, pagina 212.

    2. Problema cu DH este că presupune o redactare intenționată, cu un corpus de idei teologice deja creionat în capul autorilor celor 4 linii. Ceea ce nu e cazul la un „autor popular”.

    3. Abordarea „genetică” poate să ducă, cel mult, la realizarea unor bune ediții critice. Pe care le prefer, oricand, edițiilor populare, și numai pentru faptul de a conține foarte bune (și multe) indicații pentru further reading. Problema e că o astfel de abordare – și n-o să zic acum că metoda ratează magistral „esența” – mă îndepărtează de scopul meu. Adică înțelegerea ideilor autorului. Pentru că eu consider că – măcar până în timpurile moderne – oamenii nu scriau ca să aibă ce mânca, ci fiindcă erau convinși că au ceva de zis important pentru alții, contemporani sau nu.

    4. Am umblat într-o vreme pe la cenaclul fondat de Cărtărescu. Nu mi-a trecut niciodată prin cap să-l întreb ce-a vrut să zică în Visul (Nostalgia)… Și mă enervează autorii ce-și scriu singuri și Mișna.

    Apoi, e adevărat că tot ceea ce amintești tu contează – ăsta e și mobilul preocupărilor mele „arheologice”, doar că eu vreau întâi să pricep și apoi să fac curat (deh, vârsta), cum zice doctorul nostru – dar Biblia și textele vechi în genere sunt prea vechi ca să putem întreprinde astfel de studii. Adică ele sunt niște capete de drum. Și la concluzia asta ajungi dacă analizezi efectele apariției/circulației acelor „istorii/povești/mituri”. Chiar dacă există teme ce circulă dintr-un text în altul (intertextualismul nu e chiar așa postmodern cum pare, nu?), efectele epopeii lui Ghilgameș și cele ale Torei au fost diferite, ceea ce înseamnă că ideile pe care contemporanii (primii receptori) le-au decelat din ele sunt diferite. Ei bine, alea îm stârnesc mie interesul. Și, dacă-mi zici că e un demers donquijotesc îți zic că probabil ai dreptate, dar nu renunț.

    5. Nu pricep exact în ce ar consta metoda științifică în analiza unor texte literare. Repet, respect și folosesc munca cărturarilor ce se ocupă cu abordări științifice, dar scopul meu e altul.

    Dacă eu zic că „Moise” sau mulții moiși ce au „compus” istorisirile „creației” au intenționat să dărâme niște prejudecăți specifice animismelor și tabuismelor din epoca satrapică/tribală, și că exact asta au înțeles cei care au citit, cum pot transforma asta într-o ipoteză din care să pot deriva ceva testabil sau falsificabil?

    Sigur, mă uit mai departe în „textele” aceluiași popor și găsesc mereu o tensiune ideologică, socială și politică între politeisme și monoteism, și asta mă poate încuraja să-mi mențin ipoteza, dar cam atât.

  49. Ianis says:

    Arvinte
    1. Pacat, ma pregatisem sufleteste pentru prima mea intalnire cu vodca. N-am citit Popper, am frunzarit primul volum, Vraja lui Platon, inca nu sunt pregatit pentru el. Ce mi-a placut la Russell e stilul lui transant. Pe Aristotel nu e suparat doar generic; amintesc aici doar critica logicii lui.

    2. Redactarea intentionata din DH ar putea fi o faza ulterioara in prelucrarea unui material folcloric. Daca luam, de exemplu, doar textul preotesc putem urmari acele elemente folclorice despre care vorbea Dundes. Si nimic nu ne impiedica sa presupunem ca textul nu apartine doar unui „preot” ci ar fi o productie anonima, cu multipli autori, trecuta prin diferite faze

    3. De la Russell am invatat sa nu cad in extaz in fata „esentei”. Presupunerea ta (ei scriau ca sa spuna ceva) s-ar putea aplica unor (bucati de) texte, dar nu la toate: Regi, Cronici, Psalmi. Si atunci prefer sa vad mai degraba padurea decat copacii 😛

    4. Asta cu Misna e buna. Hai sa recunoastem ca e o ispita greu de refuzat; uneori Misna devine autoritate mai mare decat textul initial (ma gandesc, de exemplu, la sectele de hegelieni post Hegel care s-ar fi iubit cu drag daca Hegel le-ar fi dat „misne” cu lingurita)

    5. In contextualizarea pasilor de aici http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (Ok, stiu ca linkul e superfluu, Popper tocmai fusese invocat mai sus).
    Textul literar a aparut in urma unor cauze naturale care pot fi observate sistematic, masurate, experimentate, formulate, testate, imaginate intr-un model, care pot genera ipoteze, predictii si situatii de falsificabilitate. OK, asta nu o sa te duca in mintea autorului, dar macar te va duce langa el

    cum pot transforma asta într-o ipoteză din care să pot deriva ceva testabil sau falsificabil?
    Ipoteza ai emis-o deja: Moise a intentionat sa darame niste prejudecati
    Testarea ar incepe cu analizarea prejudecatilor in cauza si impactul textului nostru asupra acestora. Si asa am ajuns la textele aceluiasi popor, care ar putea sa ne lumineze sau sa ne lase in aer. Din lipsa de date, nu orice ipoteza poate fi trecuta prin metoda stiintifica (eu zic ca Pantera roz a scris Geneza 🙂 )

  50. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    3. Abordarea „genetică” poate să ducă, cel mult, la realizarea unor bune ediții critice. Pe care le prefer, oricand, edițiilor populare, și numai pentru faptul de a conține foarte bune (și multe) indicații pentru further reading.

    Ianis spune:
    2. Redactarea intentionata din DH ar putea fi o faza ulterioara in prelucrarea unui material folcloric. Daca luam, de exemplu, doar textul preotesc putem urmari acele elemente folclorice despre care vorbea Dundes.

    Si care este dovada ca Biblia este alcatuita din petice de documente cirpite laolalta la distanta de 500 de ani unele de altele? Cunoasteti dvs. din istorie vreo opera, fie literara, fie muzicala, fie picturala, fie sculturala, care sa fi fost creata prin a rupe in bucati opere mai vechi si apoi a le asambla din bucatelele rezultate? Chiar cind este vorba de basme populare, cunoasteti vreunul care sa fie facut dintr-o astfel de salata cu bucati luate din alte basme? Intrucit singurul lucru pe care il avem este textul actual, eu propun ca atunci cind sonatalunii va pune pe website-ul meu articolul despre mitologie cu partea finala despre potop (ca si potopul este mitologie, nu?), sa folositi textul pentru a demonstra cum a fost „creat” textul din petice. Eu tiparesc textul cu peticele in diferite culori pentru ca si noi prostii sa vedem cum peticele sunt luate din alte texte. Daca aceasta DH va este atit de draga si este „piatra unghiulara” a acestei „stiinte” de a citi Biblia in mod „critic,” hai sa clarificam chestia asta si sa-l lasam pe Aristotel si logica lui in pace, cu atit mai mult cu cit au mai fost si altii care au mai spus ca logica este o timpenie dar au fost pusi in bat si facuti mari ginditori si nu declarati ca mine persona non grata de academie si paranoic de oxigenati. Acceptati provocarea si sa stabilim o data pentru todeauna daca aceasta DH este in adevar o descoperire revolutionara ca si logica sau este o timpenie ce trebuie aruncata la cos ca si logica si ca tota acesta „citire critica” a Bibliei este o alta cacialma, singurele lucruri de care este in stare academia, de la inventarea ei incepind cu Platon si Aristotel si pina astazi?

    gigialuarvinte spune:
    Problema e că o astfel de abordare – și n-o să zic acum că metoda ratează magistral „esența” – mă îndepărtează de scopul meu. Adică înțelegerea ideilor autorului.

    Pai aici este sarlatania, ca din momentul in care ai acceptat DH, nu mai exista autor, ca chiar daca admiti ca documentele initiale din care au fost ciopirtite peticele din care este alcatuita Biblia, nu numai ca nu mai ai un autor, ci o gramada, dar nici nu mai poti vorbi de descifratea „intentiei” vreunui autor din peticele pe care le avem. Si daca o sa-mi spuneti ca de fapt va intereseaza doar „intentia” celui care a lipit cu coca peticele respective in forma fimala pe care o avem, deindata ce ala a fost un idiot ce nu a priceput ca in aceeasi propozitie sunt dumnezei diferiti despre care el credea ca sunt doar unul, cine ar da doi bani pe „intentia” unui asemenea idiot cind „creaza” un astfel de text.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: