Draga Christine…

Scrisoarea lui Karl Barth catre nepoata lui privitor la dilema creatie/evolutie.

Basel, 18 februarie 1965

Draga Christine,

Ai avut de așteptat teribil de mult pentru un răspuns la scrisoarea ta din 13 decembrie – nu din cauza indiferenței, pentru că sunt sincer interesat de bunăstarea ta, a mamei si a surorilor tale, și sunt mereu bucuros să primesc o veste bună din Zollikofen [aproape de Berna, Elvetia].

Nu ti-a a explicat nimeni la seminar ca nu poti compara saga creației biblice cu o teorie știintifică ca cea a evoluției, asa cum nu poti compara, să spunem, o orga cu un aspirator, ca nu se poate vorbi aici de armonie, dar nici de de contradicție?

Istoria creației este o marturie a inceputului sau al devenirii oricarei realitati distincte de Dumnezeu, în lumina cuvintelor si faptelor lui Dumnezeu mai târziu, fapte și cuvinte referitoare la poporul Sau Israel, în mod natural, sub forma unei saga sau poem. Teoria evoluției este o încercare de a explica aceeasi realitate în conexiunile ei interne, fireste, sub forma unei ipoteze științifice.

Saga creației se ocupă numai cu devenirea a tot ce exista, și prin urmare cu Revelatia lui Dumnezeu, care este inaccesibila știintei ca atare. Teoria evolutiei se ocupa cu ceea ce a devenit, așa cum apare observatiei, cercetarii si interpretarii umane. Asadar, atitudinea ta față de saga creației și teoria evoluției poate lua forma unui ori/ori numai daca te inchizi complet fata de credința în revelația lui Dumnezeu sau fata de preocuparea (sau ocazia) pentru înțelegerea științifică.

Asadar, spune-i profesoarei respective sa faca diferenta intre ce este diferit si sa nu fie inchisa complet la ambele părți.

Răspunsul meu vine atât de târziu, deoarece chiar în ziua în care ai scris, 13 decembrie, am avut un accident vascular cerebral și a trebuit sa petrec mai multe săptămâni în spital.

Cu salutări sincere pe care poti sa le dai mai departe mamei și surorilor tale,

Al tau,
unchiul Karl

Anunțuri

47 Responses to Draga Christine…

  1. sonatalunii says:

    The same wishy-washy opinions like Dobzhansky, Collins, Miller, Ayala, etc……. Sunt curios daca Poli are ceva de zis lui Barth 🙂 .

  2. sonatalunii,

    Sunt curios daca Siebenten-Tags-Adventisten au avut ceva de zis lui Barth atunci cand a somat toate confesiunile protestante sa spuna NEIN lui Hitler. Din cate stiu i-au spus NEIN lui Barth si JA lui Hitler.

    La fel cum Southern Baptists au spus YES la inspiratia verbala si la KKK si NO la paganii aia de teologi Germani care strica cuvantul.

    La fel cum Evanghelicii au spus YES la isteria patriotarda post unspeanoua si NO la amendamentul 14.

    La fel cum cultul lui Ted a spus YES la sclavia sexuala si NO la demnitatea umana.

    „Ii veti cunoaste dupa roade”.

  3. sonatalunii says:

    @ Edi

    Numai cine a trait in vremea si pe teritoriul lui Hitler poate sa judece. Unii au gresit, altii nu. Biserica si-a cerut scuze printr-o declaratie publica.

    Insa eu m-am referit la faptul ca nici un om de stiinta sau teolog nu a oferit o sinteza acceptabila intre teism si evolutie, ci au oferit, ca si dvs., doar echivocatiuni.

  4. lampadaru says:

    *Biserica ramasitei* isi cere scuze ….voi va auziti ce scrieti ?

  5. Marcus Crassus says:

    Insa eu m-am referit la faptul ca nici un om de stiinta sau teolog nu a oferit o sinteza acceptabila intre teism si evolutie

    Ideea asta sta la baza demersului dtale; ai inteles ca YEC e abureala si cauti orice alta alternativa care sa dea legitimitate doctrinei in care crezi. Evolutia darwiniana pica din start, fiindca stii ca nu poate fi reconciliata cu teismul, iar Dumnezeu exista – asta ti-o spune experienta de viata. Asa se face ca acolo unde Darwin a avut curajul sa fie onest, dta. clasifici rapid situatia ca „problema de credinta” si mergi mai departe cu pick and choose.

  6. Din ”Biblia- manual de utilizare”, carte gasita la o librarie ”Sola Scriptura”, autor Jean- Claude Verrecchia, pagina 51: ”Inca odata atentie: nu cititi primele pagini ale Genezei ca pe un text stiintific, descriind cum a procedat Dumnezeu pentru a crea lumea si pe om. Pentru ca au comis aceasta grava eroare, numerosi crestini, in frunte cu oameni ai bisericii, au facut ca Biblia sa fie ridiculizata in ochii oamenilor de stiinta. Trebuie spus aici cu tarie: relatarea Genezei nu-si propune sa explice cum a creat Dumnezeu lumea. Functia sa nu este stiintifica. Stiinta se intreaba cum; Biblia insa se preocupa de ce. Este o diferenta absoluta de perspectiva.”
    Cartea a fost editata de editura ”Viata si Sanatate” si ”Societatea Biblica Interconfesionala din Romania”, Bucuresti 1999, traducere Valeriu Petrescu.

  7. sonatalunii says:

    Marcus,

    Eu nu cred intr-o „doctrina”, asadar „o alternativa care sa dea legimitate” nu ma intereseaza. Se vede ca nu ai citit ce scriu. Am spus clar ca daca experientele efectuate pana acum ar fi dovedit posibilitatea de transmutare a bacteriilor (macroevolutie), nu as fi avut o problema sa accept evolutia. In afara de experimente, in rest suntem inca in cautare, nimic nu sta neclintit. Evolutia darwiniana nu „pica din start” ci o evaluez pe baza tuturor informatiilor pe care le pot gasi. Adu-mi contra-argumente la ceva ce am scris pana acum si abia apoi ma poti acuza ca eu „clasific situatia ca ‘problema de credinta'”. Nici la „pick and choose” nu ai nici o dovada deomcamdata. Dar daca tu sau lampadaru (inteleg ca sunteti prieteni) va simtiti mai bine doar sa ma acuzati fara sa fiti in stare sa aduceti contra-argumente… eu ce sa fac? Acuzati!

    Pe de alta parte si tu ai observat ca teismul si evolutia nu merg impreuna. Daca la inceput te declarai teist-evolutionist (si te suparai pe mine cand iti spuneam ca este o contradictie de termeni), intre timp ti-ai schimbat perspectiva si acum spui ca esti agnostic. Poli cel putin, si Ianis, sunt consecventi. Daca voi ajunge sa accept darwinismul (ceea ce ma indoiesc), abia atunci voi avea de rezolvat acest conflict si in dreptul meu. Parerea mea exprimata catre Edi era ca nu a reusit s-o faca nimeni pana acum. Ca au incercat, e dreptul lor, e dreptul fiecaruia.

  8. lampadaru says:

    @Sonata
    Tu cand vorbesti cu mine (sau despre mine ) sa taci , nu pentru ca asa vreau eu ci pentru ca asa ai promis tu acum cateva zile inainte ok ?

  9. Marcus Crassus says:

    Realizezi ironia situatiei; spui ca altii acuza fara argumente, in timp ce ai lasat o gramada de discutii in pom. In ultima ai evitat intrebarile (pe care m-am plictisit sa ti le tot pun) invocand credinta personala.
    Eu nu am observat nicaieri ca teismul si evolutia nu merg impreuna, iar motivul pentru care am devenit agnostic nu are legatura cu evolutia.

  10. lampadaru says:

    @Florentin
    Cum impaci pct. 6 din declaratia de credinta azs cu acel preambul ?
    Cred ca VS o sa scoata cartea aceea de oe rafturi daca nu a facut/o deja.

  11. polihronu says:

    Sono,

    Barth e mort. Tie nu pot decit sa-ti amintesc ca, atunci cind vine vorba de a lua Genesa ca mit, eu is al mai mare dintre credinciosi. Pe de alta parte, niciunul dintre noi, nici macar Barth, nu avem ultimul cuvint.

    Zici tu: „abia atunci voi avea de rezolvat acest conflict si in dreptul meu”

    Te inseli. Prin insusi faptul ca accepti demersul stiintific (de vreme ce incerci o critica stiintifica a TE) esti in conflict cu mitul. Vad insa ca oricit iti repet lucrul asta, nu-l pricepi. Asa ca, ce-am zis am zis.

  12. Aurel Ionica says:

    polihronu spune:

    Sono,

    Te inseli. Prin insusi faptul ca accepti demersul stiintific (de vreme ce incerci o critica stiintifica a TE) esti in conflict cu mitul. Vad insa ca oricit iti repet lucrul asta, nu-l pricepi. Asa ca, ce-am zis am zis.

    sonatalunii,
    Chiar nu realizati ca va pierdeti timpul sa discutati cu ei teoria evolutiei? Daca chiar vreti sa clarificati ceva, cereti-le sa va explice ce este ala “mit,” sau “esente,” sau “logica,” gogomanii pe care se bazeaza gindirea lor “stiintifica.” Sau cereti-le sa consulte un dictionar si sa vada ca nici Eliade, geniul lor care a “inventat” mitul, nu a priceput ce este ala. Atita timp cit oamenii astia sunt blocati in niste concept idiotice scornite de niste idioti despre care ei cred ca au fost genii doscutati cu niste incuiati mai rau decit fundamentalistii.

  13. ibrian says:

    Poli: „Barth e mort.” E scris adanc…:) Pana la mormant si dincolo de el.
    Cred ca aceasta recunoastere a unei stari de fapt, privindu-l pe defunct, a lamurit o sumedenie de aspecte si cititorii sunt acum lamuriti.

  14. polihronu says:

    ibrian,

    carteziana suficient claritatea asta?

    aurica,

    ce e patratul daca nu un concept idiotic scornit de un idiot care s-a crezut geniu?

  15. sonatalunii says:

    @ Poli

    Da ma, si Bach e mort. Eu eram curios sa vad ce zici tu cand Barth opineaza „Teoria evoluției este o încercare … sub forma unei ipoteze științifice.”, si mai ales „Asadar, atitudinea ta față de saga creației și teoria evoluției poate lua forma unui ori/ori numai daca te inchizi complet fata de credința în revelația lui Dumnezeu sau fata de preocuparea (sau ocazia) pentru înțelegerea științifică.”. Aici Barth nu ma condamna, ca tine. 🙂

  16. polihronu says:

    „Barth nu ma condamna, ca tine”

    Sa-ti traiasca. Eu am mincat Barth pe piine, din cauza lui Adi O. Am descoperit intre timp ca nu tine de foame. Ca „inchiderea” fata de „credinta in revelatie” e ea insasi stiintifica.

  17. polihronu says:

    Mi-e absolut ok in compania personajului literar Elohim, care face si drege „la inceput”. Ce vrei tu e sa nu-mi fie ok si in compania personajului literar Ptah, care are si el preocupari primordiale.

  18. ibrian says:

    Poli, referinte vivace la intertexte defuncte….

  19. sonatalunii says:

    Da, si Moldovan Il populariza pe Barth printre seminariști, dar pe de alta parte le făcea curte medicilor fundamentaliști pentru o eventuala partida pentru fiica-sa. Pesemne știa el ce știa. 🙂

  20. lampadaru says:

    Domnule Ionica
    Daca ati fi aflat ca exista stiinta numita lingvistica mai apoi semantica si cele ca ele , poate ca ati fi realizat ca argumentele dvs. sunt cel putin puerile de-a lungul si tot timpul .

  21. sonatalunii says:

    Don Aurel,

    Eu chiar as vrea sa avem o discuție (fără injurii) despre mit si Geneza, Etc. Ați putea sa scrieți un mic articol si apoi sa-l discutam la mine?

  22. Aurel Ionica says:

    sonatalunii spune:

    Don Aurel,

    Eu chiar as vrea sa avem o discuție (fără injurii) despre mit si Geneza, Etc. Ați putea sa scrieți un mic articol si apoi sa-l discutam la mine?

    sonatalunii,
    Pai l-am scris, si dvs. l-ati publicat pe website, este ultimul, si este intitulat
    • 8. Demythologizing Mythology
    Adica “Demitologizarea Mitologiei,” ca mitologia asta este ea insesi un mit creat de scholarii astia ca sa sustina tot felul de timpenii despre Geneza si Biblie, si dovada ca mitologia asta este o gogorita scornita de ei, este faptul ca nici ei nu pot sa spuna ce este ala “mit,” in frunte cu „geniul” lor, Mirsea Eliade. Daca credeti ca puteti face o discutie cu “luminatii” astia pe aceasta tema si inca “fara injurii,” eu va doresc success. In ceea ce ma priveste, doar stiti nu m-am dat inapoi niciodata de la vreo discutie.

  23. sonatalunii says:

    AI,

    Da, e adevărat, insa site-ul dvs. este in engleză si apoi ăla nu e un articol de blog ci o carte. 🙂

  24. Aurel Ionica says:

    sonatalunii ,
    vreti sa va explic asa, intr-un paragraf, verde, pe romaneste, cum este cu gogomania asta cu limbajul mitologic ca sa inteleaga si giga? Daca asta doriti, stiti ca eu nu ma ascund dupa degete ca prietenul nostru Edi.

  25. polihronu says:

    Moooooaaaa! Stai ca vine revelatia. Tineti-va bine!

  26. Aurel Ionica says:

    sonatalunii,
    Bun, hai sa clarificam ce este gindirea asta mitologica, asa pe romineste si nu pe amaricaneste asa cum a explicat-o americanul Mirsea Eliade, si s-o explicam pe romaneste ca aici nimeni (nici dvs.) nu pricepe americaneasca desi vad ca toti tot pe americaneasca o dau. Deci se sustine ca anticii credeau ca lumea a fost create de zei si a fost foarte diferita de cum o stim noi: Oamenii aveau tot ce le trebuie traind intr-un dolce farniente, erau nemuritori, erau imbracati in slava ca traiau ca si Dumnezeu, florile nu se vestejeau, nu existau boli, in sfirsit, totul era la superlativ, pina a avut loc “caderea,” cind oamenii au suparat pe zei si deodata totul s-a stricat: Oamenii au inceput sa moara, florile sa se vestejeasca, bolile sa parara, etc. Oamenii, in loc sa incerce sa inteleaga lumea asa cum era pentru ca sa poata trai in ea, ei au ramas indragostiti de lumea aia asa cum fusese ea de la inceput, si prin povestiri si prin ritualuri, au tot incercat sa o recreeze ca sa se intoarca in ea, iar prin religie si sacrificii au tot incercat sa imbuneze pe zei ca sa nu mai fie suparati si sa le redea lumea aia perfecta care a fost de la inceput si dupa care au ramas ei ahtiati. In schimb grecii, fiind cei mai destepti, au inceput sa scrie povestiri in care descriau cine a spintecat burta cui, si astfel a aparut “gindirea stiintifica,” adica gindirea care arata ce se intimpla in lumea asa cum o stim si nu aia imaginara sau mitologica. Dupa ce grecii au inceput sa observe cine a spintecat burta cuii, altii au inceput sa observe alte lucruri: Darwin a observant ca ciocurile de cintezoi de pe difierite insule sunt diferite si a tras concluzia ca ciocurile mai mici au evoluat din ciocurile mai mari iar ciocurile mai mari au avoluat din ciocurile mai mici si ca atare cintezoii nu au fost create de nimeni ci s-au creat singuri; altii au observant ca galaxiile se indeparteaza si au tras concluzia ca cu mult timp in urma tot universul era intr-un singur punct care a explodat si tot ce exista a aparut din acel punct. Si care este dovada ca anticii isi imaginau ca lumea fusese creata si foarte diferita de cum o stim noi? Pai nu orice fundamentalist si orice invatat stie ca asta sustine Geneza? Ca atare, gindirea “mitologica” si gindirea “stiintifica” prin definitie sunt lucruri care se exclude reciproc. Sarlatania consta in faptul ca sarlatanul asta de Eliade a inventat gindirea “mitologica” bazind-o nu pe vreun text antic sau pe Geneza, ci pe modul aiurea in care atit dvs., cit si fundamentalistii, cit si teologii liberali citesc Geneza. Asa cum am aratat eu intr-un alt articol (care si ala este tot o carte scrisa in americaneasca asta de care nimeni aici nu are habar) Geneza nici unde nu sustine ca oamenii ar fi fost creati nemuritori, ca ar fi existat vreo “cadere,” sau ca lumea ar fi fost vreodata altfel decit o stim noi. Dar aici este problema, ca dvs. nu puteti admite ca aiurelile pe care si-a bazat Eliade teoria nu sunt de fapt ceea ce sustine Geneza deoarece, daca admiteti ca Geneza nu spune ceea ce sustine Eliade si cred toti fundamentalistii si teologii liberali, atunci vi se duce de ripa teologia cu tot cu Pavel si ispasirile lui. Si atunci ce faceti, va tineti si cu dintii de aiurelile cu caderea si cu nemurirea care s-a pierdut ca sa nu ramineti fara teologie, si atunci va sare si polihronu in ajutor sa demonstreze ca de fapt chestia cu caderea si pierderea nemuririi sunt citiri “exegetice” si ca atare este exact ceea sustine Geneza, ca daca Geneza nu sustine timpeniile lui Eliade, atunci se duce de ripa toata sarlatania cu “gindirea mitologia” iar liberalii ramin cu buzele umflate, asa ca ei au tot interesul sa va apere modul in care cititi Geneza ca sa nu vi se duca de ripa teologia ca apoi ei sa se intoarca si sa va rida-n nas ca atunci cind va apucati sa criticati evolutia de fapt va este draga teologia si nu faceti o abordare onesta a evolutiei asa cum fac ei si descopera ca in evolutie totul este fapt demonstrat si nu exista nici un dubiu pe undeva. Si pentru ca nici dvs. si nici liberalii nu suportati sa studiati Geneza pentru a intelege ce sustine, liberalii ii dau cu “gindirea mitologica” pentru ca s-o arunce la gunoi, iar dvs. ii tot dati cu o “sinteza” prin care sa se imbine si evolutia dar sa ramina si toate prajiturele alea teologie cum este caderea, pierderea nemuririi, si ispasirea cu jertfele prin care se poate ajunge din nou in lumea aia de dinainte de „cadere.” Si asta tot faceti de nu stiu citi ani. Eu va doresc success in continuare sa va tot ciondaniti pina-n pinzele albe.

  27. lampadaru says:

    Nu puteai domne’ sa zici *strutzocamila* ?k ne prindeam si eu.

  28. sonatalunii says:

    Ai,

    Îmi scot pălăria in fata ultimului giga dacă a înțeles ce ați spus. 🙂

    Nu înțeleg de ce sunteți supărat pe teologii liberali, ca Barth (intra si el aici chiar dacă a fost împotriva ultraliberslilor) care, amintește Edi, asta spunea: ca lumea a fost creată căzută, etc. ?

  29. Marcus Crassus says:

    AI,

    Deci se sustine ca anticii credeau ca lumea a fost create de zei si a fost foarte diferita de cum o stim noi: Oamenii aveau tot ce le trebuie traind intr-un dolce farniente, erau nemuritori […] ei au ramas indragostiti de lumea aia asa cum fusese ea de la inceput

    Din cate imi amintesc, Eliade spune ceva foarte diferit: ca in majoritatea miturilor zeii traiau intr-un timp al lor, intangibil pamantenilor, ‘illo tempore’. Timpul asta e ciclic si nu s-a intersectat niciodata cu timpul profan al oamenilor; de aceea, spune el, nu exista la anticii respectivi interes pentru cronici profane.
    Prin ritualuri, oamenii incercau sa acceada la timpul sacru al zeilor, nu sa ajunga la nemurirea de la inceput. Eliade spune apoi ca evreii au fost primii care au afirmat ca timpul sacru si timpul profan sunt unul si acelasi, iar Yahweh se implica in istoria poporului evreu, sacralizand-o.

    Cat despre ineptiile cu privire la Darwin, WTF?! Eliade a fost totdeauna un nostalgic si a deplans modul in care modernitatea a desacralizat lumea. N-a zis nicaieri ca gandirea mitologica si cea stiintifica se exclud reciproc.

    Sarlatania consta in faptul ca sarlatanul asta de Eliade a inventat gindirea “mitologica” bazind-o nu pe vreun text antic sau pe Geneza, ci pe modul aiurea in care atit dvs., cit si fundamentalistii, cit si teologii liberali citesc Geneza.

    Asta inseamna sa-ti citesti propriile idei intr-un text si sa-l macelaresti pana faci din el ce vrei; Eliade defineste miturile pe baza unui studiu comparat al religiilor, iar Geneza ebraica e pe undeva pe la periferie; mai mult, el arata clar ca evreii aveau o viziune total diferita de a altor antici in privinta miturilor.
    Dar liderul de cult Aurel Ionica stie ca totul se invarte in jurul Bibliei; toata omenirea – fundamentalistii, Eliade, savantii cu ochisori pe rulmenti – toti au ajuns sa creada erezii de la o citire proasta a Bibliei, in timp ce guru Ionica e singurul care are cheia citirii corecte, iar de aici – a cunoasterii autentice. Fundamentalism curat.

  30. polihronu says:

    Si a venit revelatia. Si a fost un fisss, ca de obicei.

  31. Aurel Ionica says:

    Marcus Crassus spune:

    Din cate imi amintesc, Eliade spune ceva foarte diferit: ca in majoritatea miturilor zeii traiau intr-un timp al lor, intangibil pamantenilor, ‘illo tempore’. Timpul asta e ciclic si nu s-a intersectat niciodata cu timpul profan al oamenilor; de aceea, spune el, nu exista la anticii respectivi interes pentru cronici profane.

    Pai bineinteles ca dupa “cadere” Dumnezeu a continuat a straiasca in lumea aia desavirsita din care a “cazut” Adam si a fost “alungat” din Gradina Edenului si bineintels ca Dumnezeu nu s-a m-ai intersectat cu “timpul” si cu lumea oamenilor. Si desigur ca scriitorii Bibliei nu aveau interes pentru cronici profane deoarece singurul lor interes era pentru Gradina aia a Edenului, cum este si acum. Aaa, daca nu am folosit “illo tempore” si “spatiu sacru” inseamna ca am batut cimpii? Ce este Gradina Edenului daca nu “spatiu sacru” si ce este “illo tempore” altceva decit timpul ala „sacru” cind Adam si Eva discutau la per tu cu Dumnezeu? Vezi ca ai uitat sa-mi reprosezi ca folosesc argumentul de “strawman” pentru ca nu am habar ce spun toti, inclusive Barth, cu privire la ce sustine Eliade.


    Eliade defineste miturile pe baza unui studiu comparat al religiilor, iar Geneza ebraica e pe undeva pe la periferie; mai mult, el arata clar ca evreii aveau o viziune total diferita de a altor antici in privinta miturilor.

    Serios? Ce religii a studiat si a cunoscut el ca sa-si formeze teoria in afara de crestinism? Aaa, ca acum tot felul de “invatati” se duc pe la triburile din jungle si “descopera” cum aia au notiunea de “timp sacru” si “timp profan” si “demonstreaza” ca teoria lui este universala si ca oamenii primitivi din toate timpurile au gindit asa “mitologic” si doar grecii au reusit sa faca revolutia asta sa scoata omenirea din intuneric prin a introduce un nou mod de gindire care este acum “stiintific” asta este de inteles avind in vedere ca toate editurile “academice” doar astfel de maculatura publica. Si daca Eliade sustine ca evreii aveau o viziune total diferita de resul anticilor in privinta miturilor, de ce teoria lui o aplicati cu atita zel la Geneza? Pai sau Eliade a demonstrate ca toti anticii, inclusiv autorii Bibliei, au folosit gindirea asta mitica inventata de el asa cum tipati toti aici cit va tin bojocii, sau el a sustinut ca gindirea aia mitica descoperita de el nu se aplica la Geneza si ca atare toti aici bateti cimpii. Ai putea sa explicit aceasta chestier “logica”?


    Dar liderul de cult Aurel Ionica stie ca totul se invarte in jurul Bibliei;

    Si lideri de gindire “stiintifica” nu stiu tot asta, ca totul se invirte in jurul Bibliei? In afara de ciocurile de cintezoi ale lui Darwin, mai stiti altceva decit sa denigrati Geneza si crestinismul? Daca Eliade nu s-a referit la Biblie cind a formulat teoria lui, de ce nu aratati cum teoria lui se aplica la Hinduism, la budism, la woodo, etc. si-i tot dati cu Geneza?

  32. Marcus Crassus says:

    Right, Eliade n-a studiat religiile lumii in contextul lor, n-a fost in India unde a inteles hinduismul la prima mana, si-a proiectat doar propriile prejudecati cum faci dta.

    Inca odata – mitul eternei reintoarceri nu inseamna intoarcerea la gradina Edenului in care omul a trait candva, ci conectarea muritorilor la timpul ciclic al zeilor, care renaste permanent.

    Eliade attributes the well-known „cyclic” vision of time in ancient thought to belief in the eternal return. For instance, the New Year ceremonies among the Mesopotamians, the Egyptians, and other Near Eastern peoples re-enacted their cosmogonic myths. Therefore, by the logic of the eternal return, each New Year ceremony was the beginning of the world for these peoples. According to Eliade, these peoples felt a need to return to the Beginning at regular intervals, turning time into a circle.[98]

    Eliade argues that yearning to remain in the mythical age causes a „terror of history”: traditional man desires to escape the linear succession of events (which, Eliade indicated, he viewed as empty of any inherent value or sacrality). Eliade suggests that the abandonment of mythical thought and the full acceptance of linear, historical time, with its „terror”, is one of the reasons for modern man’s anxieties. – Wikipedia

    Daca Eliade nu s-a referit la Biblie cind a formulat teoria lui, de ce nu aratati cum teoria lui se aplica la Hinduism, la budism, la woodo, etc. si-i tot dati cu Geneza?

    Pentru ca lumea se imparte in 3 categorii: adventistii, oxigen2 si dta.

  33. polihronu says:

    „sa denigrati Geneza si crestinismul”

    Si iata cum, cu tot cu patrate si rupt in figuri, Aurica nu e in fond decit un apologet ratat.

  34. Aurel Ionica says:

    Marcus Crassus spune:

    Right, Eliade n-a studiat religiile lumii in contextul lor, n-a fost in India unde a inteles hinduismul la prima mana, si-a proiectat doar propriile prejudecati cum faci dta.
    Inca odata – mitul eternei reintoarceri nu inseamna intoarcerea la gradina Edenului in care omul a trait candva, ci conectarea muritorilor la timpul ciclic al zeilor, care renaste permanent.

    Aha, Eliade a descoperit teoria sa studiind hinduismul si el n-a vazut nici o legatura cu modul in care inteleg crestinii Geneza! Bravo! Si atunci de ce nu discutati aici hinduismul si modul in care teoria lui Elide si “gindirea mitologica” cu eterna reintoarce, illo tempore, si spatiu sacru se aplica la Hinduism si la toate celelalte religii ale lumii dar nu si la Geneza, si singurul lucru pe care-l faceti este sa aratati ca Geneza foloseste gindirea aia mitologica descrisa de Eliade incit dupa Edi, chiar si cei care nu sunt oameni de stiinta stiu acum ca Geneza foloseste gindire mitologica? Zici ca studiezi acum la o scoala desteapta, cind ati discutat gindirea asta mitologica, ati vazut cum se aplica de minune la altceva decit la Geneza: izgonirea din spatiul ala sacru si illo tempore si cum religiosii astia cu gindirea lor mitica viseaza sa se reintoarca la Edenul ala si nu suporta gindirea asta “stiintifica” ce le spune ca Edenul ala este cai verzi pe pereti? Ca la Vanderbilt, de cite ori s-a discutat gindirea asta mitologica a americanului Eliade, singura ilustratie era la Geneza si cum teoria se potriveste perfect cu ce “spune” Geneza, si nimeni nu a amintit vreo legatura cu hinduismul sau vreo alta religie. Daca zici ca teoria lui Eliade nu are legatura cu Geneza, de ce aici nu o aplicati decit la Geneza? Si daca Geneza a fost scrisa folosind limbaj mitologic asa cum tzipatzi toti in frunte cu Edi, in ce a constat limbajul ala mitologic? Ca asta i-am cerut si lui sonatalunii sa va ceara sa explicati aici in ce consta limbajul ala mitologic. Hai, Eliade a fost prost si nu a vazut nici o legatura cu Geneza cind a dezvoltat teoria lui cind a facut o vizita turistica in India, dar voi acum vedeti ca teoria lui se aplica perfect nu numai la Hinduism, dar si la Geneza. Foarte bine, explicati-ne si noua in ce consta limbajul ala mitologic si care este dovada ca Geneza a fost scrisa folosind ceea ce a dezvoltat Eliade. Ce zici, ai putea oferi aici o explicatie in afara de acel “fissss” al expertului de polihronu?

  35. sonatalunii says:

    AI,

    Sa înțeleg deci ca propunerea dvs. este ca in loc de „mit”, „gândire mitologică”, „limbaj mitologic”, etc. ar trebui folosite „reasoned reality”, „reality blockers”, „reality in the text”, „reality behind the text”, etc.? Se poate verifica teoria dvs. ca fiind valida? Se poate invalida? Cum si de cine? ( va rog sa-mi scuzați limbajul, evident ca gândesc in termeni „științifici”).

  36. Aurel Ionica says:

    sonatalunii,
    Bazaconiile acestea ca “mit,” “gindire mitologica,” “limbaj mitologic,” ect. nu trebuie inlocuite cu notiunile introduse de mine, si trebuie abandonate ca fiind idiotenii fara nici un sens. Nu numai ca nici invatatii nu pot explica ce inteleg prin ele, dar ele nu au nici o aplicabilitate la scrierile antice, inclusive la Biblie. Cind eu am cerut ca sa se explice limbajul asta “mitologic” din Geneza, au oferit vreo explicatie super-desteptii astia ca Marcus Crassus sau polihronu?
    Desigur ca notiunile introduse de mine ca “reasoned reality,” “reality blockers,” “reality within the text,” etc. pot fi verificate, si eu ofer exemple abundente atit din Biblie cit si din scrierile antice, dar pentru asta trebuie sa invatati americaneasca asta ca eu am scris articolele in americaneasca si nu in limba asta romana, limba prostilor. Deindata ce eu ofer exemple, ce vreti validare ma buna? Eliade ofera vreun exemplu ca sa-si valideze timpeniile? Cu privire la invalidare, desigur ca asta ar fi posibila daca cineva ar putea demonstra ca ceea ce spun eu nu este asa, si cei mai indicati sa faca asta ar fi oxigenatii de aici, care dupa propiriile lor declaratii, bubuie de desteptaciune. Or asa cum ati observat, singura invalidare pe care v-au oferit-o este un “fissss.” Sunteti satisfactut?

  37. lampadaru says:

    Domnule Ionica
    In primul rand abordarea TREBUIE sa fie in sensul demitologizarii crestinismului si a genezei pentru ca toti ne lovim de ea, nu de hinduism , budism , vodooo sau ce alte bazaconii mai visati dvs. Fara demitologizare uitati/va in yellow pages si vedeti care echipa de pe pagina *churches* face vre/un sens (am senzatia ca suntem pe aceeasi pagina in directia asta , nici una…. ) .Cu demitologizare inclin sa cred ca nu mai ramane bolovan pe piatra in nici una, nu asta voiati oricum ? Sincer , daca o2 e greu de penetrat ( oare ?! ) Dvs. Ce vreti de fapt in afara de un loc in pantheon ?
    Hai sa va dau vesti bune , locul in pantheon e oferit numai dupa ce sari *dedesupt* … iar Locul mai in fata se judeca dupa valoare nu cantitate sau galagie ….

  38. lampadaru says:

    Mr. Ionica

    * If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. *

    Only by using different terms it doesn’t change a thing .

  39. Marcus Crassus says:

    AI,

    Si atunci de ce nu discutati aici hinduismul si modul in care teoria lui Elide si “gindirea mitologica” cu eterna reintoarce, illo tempore, si spatiu sacru se aplica la Hinduism si la toate celelalte religii ale lumii dar nu si la Geneza,

    Fiindca eu, cel putin, nu am nicio calificare sau interes sa fac asta. Nu stiu de unde ai dedus dta. ca studiez gandirea mitologica si modul in care se aplica la Geneza; momentan particip la un master care studiaza legatura dintre arhitectura si etnografie; e adevarat ca primul care m-a facut interesat de Eliade a fost un profesor, Augustin Ioan, dar mai departe am citit independent si am incercat sa-l inteleg cu mintea mea. Nu ma intereseaza ce fac teologii crestini cu el, nici nu imi dau cu parerea daca definitia lui Eliade este valida sau nu, ci spun ce am inteles eu din el.

    Si daca Geneza a fost scrisa folosind limbaj mitologic asa cum tzipatzi toti in frunte cu Edi, in ce a constat limbajul ala mitologic?

    Dta. confunzi in mod voit limbajul mitologic cu mitul eternei reintoarceri. Faptul ca evreii nu ar fi cumparat mitul timpului ciclic divin nu demonstreaza ca nu au avut miturile lor.
    Un mit este o poveste creatoare de sens care defineste sacrul (ceea ce este real, valoros si meaningful), explica locul omului in lume (modul in care se raporteaza la acel sacru) si destinul lui. In limbajul dtale., mitul este productia de „reasoned reality” exprimata sub forma unei saga a creatiei. Daca ai renunta la caricaturizarile ieftine, ai realiza ca exista o paralela intre ce spui dta. si ce a scris Eliade. Ca si el, sustii ca arhetipurile se repeta mereu de-a lungul istoriei; sarpele din Geneza e totuna cu toiagul lui Moise, Edenul e totuna cu Egiptul etc. Dar cum nu suporti ideea ca altii au mai zis ce zici dta., incerci sa te detasezi cu orice pret.

    Limbajul mitologic este limbajul relevant in „reasoned reality”; un limbaj care vorbeste despre valoarea atribuita lucrurilor, despre menirea lor, in exprimarea lui Edi – despre cauze finale. Un mit e o conventie care te invata ce valori sa ai. In sensul asta, Edi sustine – ca si dta. – ca autorul Genezei nu a scris despre ere geologice si fosile, Geneza nu e o incercare de a descrie factual originea vietii pe pamant, ci stabilirea unei paradigme mitologice – arata in ce consta Cosmosul (prin creatie, zeul aduce ordine in haosul primordial), explica locul omului in acel Cosmos (sa stapaneasca gradina, apoi sa o paraseasca si sa isi castige cu greu traiul etc.) si destinul lui (discursul lui Yahweh in fata lui Adam, a Evei si a sarpelui).
    Evident nu am calificarea sa discut subtilitatile Genezei, dar inteleg ca e o abordare polemica la Enuma Elish, epopeea lui Ghilgames si alte mituri. Asta e destul de usor de vazut; paralelele dintre aceste scrieri sunt suficiente pt a demonstra ca, indiferent ce intentii a avut autorul Genezei, textul e scris in limbajul mitologic comun vremii. Edi a facut ceva asemanator in articolul „Care de fier” – s-a exprimat in limbajul mitologic biblic, chit ca a propus un mit in oglinda – acela in care constructorii turnului Babel sunt baietii buni iar urmasii lui Sem sunt niste salbatici superstitiosi.

  40. polihronu says:

    „Fisss” nu este o invalidare. E doar constatarea resemnata a faptului ca nu e nimic de invalidat.

  41. polihronu says:

    Mai mult, asa cum s-a vazut aici, pe Aurica-l doare fix in cot de validari si invalidari. El vrea doar sa apere onoarea Genesei si a crestinismului. Io zic sa-si ia pastilele.

  42. @ Lampadaru

    „Daca ati fi aflat ca exista stiinta numita lingvistica mai apoi semantica si cele ca ele”

    Ori nu există, ori dacă există nu-s științe. Dar în rest e cum zici tu…

  43. @ MC

    „Din cate imi amintesc, Eliade spune ceva foarte diferit”

    Ori îți amintești greșit, ori nu ai ce-ți aminti. (Pariul meu e pe-a doua variantă…)

    „Asta inseamna sa-ti citesti propriile idei intr-un text si sa-l macelaresti pana faci din el ce vrei; Eliade defineste miturile pe baza unui studiu comparat al religiilor, iar Geneza ebraica e pe undeva pe la periferie”

    Asta o fi adevărat în manuale de popularizare. Zic să începi să-l citești. Eventual cu Solilocviile. O să vezi că teoria sacrului și profanului și cea a gândirii mitologice datorează mai mult creștinismului decât altor religii studiate. De fapt, pe alealalte le-a cam studiat după ce-și formulase deja miezul filozofic al gândirii.

    „Un mit este o poveste creatoare de sens care defineste sacrul (ceea ce este real, valoros si meaningful), explica locul omului in lume (modul in care se raporteaza la acel sacru) si destinul lui.”

    Cel mult în rezumatele proaste…

    „limbajul mitologic”

    Dar, chiar, ce-i aia?

  44. Marcus Crassus says:

    „Cel mult în rezumatele proaste…” – am mai avut discutia asta; daca nu gresesc cred ca ti-am aratat citatul in care Eliade insusi spune asta. Mi-ai replicat ca il citesc dogmatic.

  45. lampadaru says:

    @gigi
    Hai ne ardem in ce vrei tu in afara de almanahe & dictionare :

    LINGVÍSTICĂ, lingvistici, s. f. 1. Știință care studiază limba (II) și legile ei de dezvoltare. ◊ Lingvistică generală = domeniu al lingvisticii care studiază limba din punctul de vedere al trăsăturilor ei generale, de mijloc de comunicare specific omului. Lingvistică diacronică = studiu al faptelor de limbă privite în evoluția lor. Lingvistică sincronică = studiu al faptelor de limbă așa cum se prezintă ele la un moment dat. [Var.: linguístică s. f.] – Din fr.linguistique. 

    SEMÁNTIC, -Ă, semantici, -ce, s. f., adj. I. S. f. 1. Ramură a lingvisticii care se ocupă cu studierea sensurilor cuvintelor și a evoluției acestor sensuri; semasiologie, semantism. 2. (Log.) Teoria interpretării unui anumit sistem formalizat prin alt sistem formalizat. II. Adj. Care ține de semantică (I 1), care se referă la sensurile cuvintelor; semasiologic. – Din fr. sémantique. 

  46. Marcus, fă un efort. Una dintre zicerile fundamentale ale lui Eliade este aia că orice mit este al creației. Dar ți-am mai zis asta.

    Am găsit discuția (https://oxigen2.net/2013/09/11/cu-leul-si-vaca-la-pascut/), n-am găsit citatul din Eliade. Poate nu e asta?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: