Cum a pierdut Dembsky pariul cu Darwin

Am inteles din articolul lui Sonata ca oamenii de stiinta folosesc argumente teologice, si ca ar trebuii sa invate de la Intelligent Design cum se face stiinta fara argumente teologice. In general, nu ma intereseaza ce spun acesti domni, dar fiindca tot veni vorba, ma voi referi la o predictie pe care William Dembsky a facut-o in 2004 cu privire la prabusirea din lipsa de argumente stiintifice a Talibanului lui Darwin, si victoria stiintei fara agenda teologica care este bineinteles Intelligent Design.

În următorii cinci ani, darwinismul molecular, – ideea ca procesele darwiniste pot produce structuri moleculare complexe la nivel subcelular, – va fi mort. Când acest lucru se va întâmpla, biologia evolutionista va experimenta o criză de încredere, deoarece biologia evolutionista depinde de evoluția moleculelor potrivite. Prin urmare, prevăd un colaps al darwinismului în stil Taliban în următorii zece ani. Design Inteligent va profitai desigur în mare măsură. („Measure of Design: A Conversation About the Past, Present & Future of Darwinism & Design” Touchstone, volume 17, issue 6, pages 60-65, at page 64, July/August 2004).

Au trecut doi ani de la data anticipata pentru prabusirea Talibanului stiintific insa, la fel ca in cazul celuilalt Taliban, s-a dovedit inca o data ca wishing doesn’t make it so. Nu este dealtfel singura predictie si wish list a neoconilor (culoarea politica a lui Dembsky) la inceputul mileniului care nu s-a implinit, insa in acest caz lucrurile au iesit chiar pe dos. TE este astazi mai credibila decat oricand tocmai din cauza a ceea ce Dembsky numeste “darwinismul molecular”.

Afirmatia mea poate sa surprinda pe cei care cunosc doar partea Dembsky/ID a argumentului din evolutia moleculara computationala. De aceea trebuie sa adaug ca argumentul ID – improbabilitatea statistica a evolutie complexitatii si diversitatii – ignora matematica evolutiei moleculare asa cum este studiata de omul de stiinta si construieste in locul ei un om de paie pentru a fi daramat.

ID argumenteaza din ceea ce in teoria probabilitatilor se numeste se numeste probabiltate fizica. Este vorba despre limita calculata a frecventei unui numar de rezultate intr-un numar dat de incercari. Cand dai cu zarul exista o probabilitate de 1/6 pentru fiecare numar, sau 1/36 pentru acelasi numar daca arunci doua zaruri. ID arata la (im)probabilitatea statistica ca diversitatea si complexitatea moleculara a lumii vii sa fie rezultatul unui proces aleatoriu dirijat prin selectia naturala. Ca sa ma intorc la exemplul cu zarul, este foarte putin probabil ca doua zaruri sa cada 6/6 de 10 ori consecutiv.

Ce faci insa daca zarul a nimerit 6/6 de cateva ori consecutiv sub ochii tai? Aici se deosebeste probabilitate evidentiala a urmatorului 6/6 pe baza istoriei jocului de probabilitatea teoretica a frecventei rezultatelor 6/6 la un numar dat de trageri. Posibilitatea a zece 6/6 consecutive devine credibila pe baza rezultatelor obtinute pana acum in acelasi joc. La fel si suspiciunea ca jocul este facut. Suspiciunea este legitima pentru jucatorul care pierde. In cazul TE, cel care pierde jocul este teologul, de unde suspiciunea ca o inteligenta misterioasa dirijeaza zarul evolutiei.

Pentru omul de stiinta intrebarea este alta: exista o cauza naturala care mareste sansele ca 6/6 sa devina mai probabil decat alte rezultate? O explicatie ar fi ca centrul de greutate al zarurilor se afla mai aproape de latura cu 6. Nu conteaza daca zarurile au fost fabricate asa cu intentie (evolutionsim teist), sau daca este un accident de fabricatie (evolutionism a-teist). Omul de stiinta este agnostic metodologic chiar daca crede in Dumnezeu. Importanta este cauza naturala care modifica probabilitatea fizica in directia probabilitatii evidentiale.

Un exemplu familiar este predictia meteorologica. Atunci cand ne spune “astazi sunt 48% sanse de ploaie”, meteorologul calculeaza probabilitatea evidentiala. De cate ori a plouat atunci cand toate celelalte conditii meteorlogice au fost aceleasi? Raspunsul in cazul amintit este: de 48 de ori la suta de cazuri. De unde cele 48% sanse de ploaie.

Stiinta vremii este un bun exemplu si in cazul incalzirii globale. Istoria meteorologica a planetei arata o tendinta de crestere in temperatura globala care a inceput acum cateva decenii. Pe aceasta baza este calculata probabilitatea continuarii incalzirii planetei in viitorul previzibil. Catastrofa ecologica este posibila. In acest context, ne intrebam daca putem reduce probabilitatea. Data fiind relatia intre incalzirea planetei si revolutia industriala, si propietatea moleculei de CO2 de a inmagazina energie termala, corelatia intre emisia industriala de CO2 si incalzirea globala apare probabila. Omul de paie aici este idea ca credinta bazata pe probablilitate evidentiala este dogma. De fapt este vorba despre un pariu cu viitorul pe care nu putem risca sa-l pierdem.

Intorcandu-ne la TE, intrebarea este: pe ce ar paria un jucator indiferent la teologie dupa ce a calculat probabilitatea evidentiala a evolutiei moleculare? Omul de stiinta va raspunde ca toate dovezile arata la probabilitatea extrem de mare de a castiga pariul de partea evolutiei. Notiunea aceasta poate fi usor rastalmacita de cineva care nu intelege ca orice fapt stiintific este un adevar foarte probabil. Mai rau este insa faptul ca matematica pe baza careia se se stabileste probabilitatea evolutiei moleculare si a stramosului comun este ignorata de publicul larg. Asta face loc pentru omul de paie.

Iata cateva intrebari la care ar trebuii sa raspundem inainte de a pune banii jos in pariul cu Darwin:

Exista o schimbare/evolutie naturala in secventa moleculelor in proteine/ADN de la o generatie la alta?

Ce arata analiza comparata a acestor secvente la forme de viata diferite?

Indica ele la probabilitatea stramosului comun?

Corespunde arborele filogenetic dedus din analiza moleculara cu cel dedus din studiul fosilelor?

Care sunt instrumentele computationale pe care le folosesc oamenii de stiinta atunci cand cauta sa raspunda la aceste intrebari?

Voi incerca sa raspund in articolul urmator.

Anunțuri

97 Responses to Cum a pierdut Dembsky pariul cu Darwin

  1. polihronu says:

    „Sono, ce fel de evolutionist esti?”
    „Unul inteligent.”

    I’ll take that, adica o sa ma multumesc cu „the admission of guilt” – te-ai recunoscut evolutionist. Restul – gratularea de sine sau apropoul ID – ramine pentru psihanalisti si teologi. Ideologi, adica.

  2. ge2oana says:

    daca va uitati pe „scanteia” ano domini 1984-1989, pai care-i difernta in a zice ceva , adica nimica !?

  3. ge2oana says:

    ati citat tot felul de somitati si nu numai.
    asa,si !?
    adica ce, la urma urmelor !? fix-pix !

  4. ge2oana says:

    consum neuro psihi pentru cangi , adica ciurdeua, adica nihil, adica picior de lemn la terapie intensiva ……

  5. ge2oana says:

    Eu zic ca nu-s proasta, dimpotriva , doar ca ideologia prin pozitionare nu zice ca Dumnenezeu e sau nu e.
    Ca a facut sau a lasat sa se faca, ca stie sau nu stie , ca dracu´ e partener cu El sau nu e.

  6. ge2oana says:

    Sau, cel putin, ca ESTE !

  7. Sonata says:

    Poli

    Devreme ce ai dezmințit faptul ca TE înseamnă sau se înțelege ca sinteza modernă (chit ca doar un habarnamist putea sa facă asta), care este baza științifică a TE? Si de ce te-ai obosit sa desparți TE de neodarwinism cand Dembski a „prezis” colapsul darwinismului?

  8. polihronu says:

    Iarasi te intreb: cind il citesti pe Wagner? Si lasa-ma cu profetismele.

  9. Sonata says:

    Eschivezi din nou pretinzând ca întrebările mele erau retorice sau se legau de profetisme. Aștept sa răspunzi totuși. Însuși articolul la care am trimis iti arată ca cei care au răspuns cu „nu, nu e nevoie de nici o revizuire” iti arată ca sinteza modernă este ținuta pe respirație artificiala. Dar pe mine nu ma deranjează ca ai descris sinteza modernă ca o ipoteza care, ca si celelalte, „încearcă sa explice mecanismele evoluției”. V-ați laudat care mai de care ca va pricepeți la ce înseamnă teorii științifice si modele matematice, iar acum o scalzi cu tot felul de ipoteze. Pentru ce numești TE o „teorie științifică”?

  10. Sonata, dl Edi Constantinescu spune intr-o prezentare a dansului despre gena care produce in organism vitamina C. Sobolanii sau alte animale o au activata si de aceea pot produce vitamina. Pe cand la oameni si primate gena a suferit o mutatie si a devenit inactiva. Deci oamenii si primatele trebuie sa consume fructe ca sa fie sanatoase. Cum se explica oare faptul ca aceeasi mutatie se regaseste atat la oameni cat si la alte primate ? Oare aceste pseudogene mai au vreun rol. Unii spun ca s-au facut experimente pe animale si s-au indepartat pseudogene din genom, iar animalul nu a patit nimic, dovada ca nu ar avea niciun rol.

  11. Marcus Crassus says:

    Zicea bine geronimo; polemica nu duce nicaieri, mai ales cand Sonata are un singur scop.
    1. Sonata nu accepta distinctia intre evolutie (Poli a definit-o foarte succint) si mecanismul neodarwinian, desi multi savanti au acceptat-o.
    Chiar daca majoritatea savantilor ar sustine ca neodarwinismul e singura forma legitima de evolutionism, acesta e doar un argument din autoritate, o autoritate pe care Sonata de altfel o contesta cand ii serveste agendei.

    2. Nerecunoasterea distinctiei il face apoi sa pretinda ca atata timp cat mecanismul neodarwinist ramane o ipoteza, evolutia e nestiintifica.
    Fireste ca exista dovezi stiintifice in favoarea evolutiei in afara biologiei moleculare, in campuri de cercetare pe care Sonata le evita in mod deliberat.

    3. Sonata vine cu vechea distinctie creationista/IDista „adaptare vs. evolutie”. Exista doar microevolutie in cadrul bara-minului, un concept nestiintific care nu inseamna nimic. Nu exista nicio dovada concludenta a unor bara-mins initiale; mai raman genetica, anatomia si paleontologia ca unelte utile in stabilirea „genurilor”; insa niciuna nu-i servesc agendei ideologice.
    Atata timp cat Sonata evita sa defineasca acest termen, nu are niciun drept sa ceara o definitie mai concludenta a evolutiei. L-am intrebat in repetate randuri ce parere are despre dovezile in favoarea descendentei omului din genul de primate proconsul; a evitat sistematic sa ofere un raspuns (exploziile de nervi nu intra in calcul).

    4. Sonata a recunoscut ca e consecvent in ideologia lui, implicand ca restul participantilor la discutie ar fi ideologi inconsecventi.

    In concluzie, discutia asta e DEGEABA. Ori de cate ori il vad eschivandu-se sau autocompatimindu-se, imi aduc aminte de personajul straveziu din clipul urmator.

  12. furtunadragos says:

    Bani, bani, iarasi bani,
    sa mai asteptam 300 de ani,
    teoriile sa-si mai castige niste fani,
    poate n-ati auzit stirea,
    Isus si-a amanat venirea,
    de frica satelitilor inarmati ce orbiteaza Terra.

    Idiotii aia din Dover in loc sa-si lase copiii sa invete tot ce se poate invata pt a-si forma ”a balanced view of life”. Prefera sa ii indoctrineze fie cu o tampenie, fie cu alta, sau cu puntea dintre ele.

  13. interesant teaserul pt articolul urmator .. suna foarte interesant

    offtopic : site-ul nu mai arata unele video de la ‘anno dommini” si „geneza”

  14. polihronu says:

    „Eschivezi din nou”

    Pune dracului mina si citeste. Wagner o sa-ti arate ca neodarwinismul e viu si nevatamat. Iar Jablonka/Lamb o sa-ti propuna o noua sinteza. Nu de alta, da’ cind maninci doar rahat creationist, pute de fiecare data cind deschizi gura.

  15. Pot întreba și eu care e miza acestei bălăcăreli?

  16. Sonata says:

    @Andrei Voiculescu

    Nu stiu despre ce prezentare a lui Edi este vorba si nici nu stiu ce si unde ai citit despre excizia unor pseudogene. De regula nu raspund la astfel de intrebari decat daca imi dai sursele sa stiu mai bine despre ce este vorba. Incerc totusi, pe scurt, fara sa am pretentia ca am un raspuns definitiv.

    Mai intai despre pseudogene. Tu spui: „unii spun ca s-au facut experimente pe animale si s-au indepartat pseudogene din genom, iar animalul nu a patit nimic, dovada ca nu ar avea niciun rol.”. Cred ca am mai spus cu alta ocazie ca nu este bine sa te bazezi 100% pe ce spun altii sau daca folosesti ideile altora sa prezinti sursa. In primul rand „dovada” este o prostie. E normal ca atunci cand examinezi un organism si detectezi pseudogene, daca le extragi organismul nu este afectat pe moment. Dar nu stii niciodata in ce conditii viitoare aceste pseudogene vor fi reactivate si pot avea un rol. Se cunosc multe cazuri deja de pseudogene (pe nedrept numite astfel) care au fost reactivate. Si asta este valabil chiar si in cazul genei GLO cand la unele specii de soareci sau lilieci gena a fost deactivata pentru un timp, apoi reactivata. Raspunsul cel mai onest este sa admitem ca nu stim de ce. Eu nu privesc lucrurile prin prisma neodarwinismului ci am acceptat viziunea lui James Shapiro, dar despre asta mai tarziu.

    Biozinteza vitaminei C implica mai multe stagii, sau trepte. Gena GLO codeaza doar pentru o singura enzima care are un rol in ultima treapta a biosintezei, deaceea neactivarea genei GLO afecteaza doar productia de vitamina C (in alte cazuri, deactivarea unei gene poate perturba producerea unui numar mai mare de enzime). Gena GLO nu este deactivata doar la primate si om. Ea este deactivata si la guinea pigs si lilieci, cat si la alte specii. La plante este invers, plantele produc cantitati uriase de vitamina C care le ajuta sa reziste uzurii oxidative asociata cu miile de procese implicate in fotosinteza. Omul nu produce vitaminele A, B1, B2, B5, B6, B7, B9, B12, C, E, sau K. Omul produce doar doua vitamine, B3 si D. O poate procura foarte bine si usor vitamina C din alimentatie, asadar deactivarea genei GLO poate fi inteleasa ca un avantaj, o adaptare la mediu. Ba mai mult, biosinteza vitaminei C produce reziduuri toxice cum ar fi peroxidul de hidrogen (H2O2), sau pierderea glutationului. Nici macar evolutionisti nu sustin ca pierderea capacitatii proprii de a produce vitamina C ar fi o problema pentru acele organisme, deoarece hrana lor, desi diferita de la caz la caz, contine totusi cantitati suficiente de vitamina C. Nu vad in ce fel neodarwinismul are ceva important de spus aici.

  17. ge2oana says:

    Hopa , Poli s-a cam saturat de tastat …curat !

    Aha, vezi ca aveam dreptate!? Adica ti se cam ia intr-o zi sa tot fii calm,&gentle si le mai zici si colocvial, derect de pe tambal .

    Bun-asa, Poli !!

  18. polihronu says:

    „Pot întreba și eu care e miza acestei bălăcăreli?”

    Nu, nu te califici. Trebe sa fii om de stiinta, au barem Master of the Universe.

  19. polihronu says:

    „Poli s-a cam saturat de tastat …curat”

    Nu stiu daca ai remarcat, da’ de impuritati din astea rituale mi se filfiie de mult. Calm si gentle sint si acum, da’ cu tastatura, nu cu prostu’.

  20. Și unde se țin calificările, la biserică sau la partid?

  21. polihronu says:

    Si fii pe pace, draga Sono, folosesc „prostu'” in cel mai clinic sens cu putinta. Se face in curind un an de cind iti bateam obrazul pentru ca „orice teologie stie sa evolueze”. Tu credeai ca glumesc, da’ vii acum si ne servesti poezia aia cu „Argumente teologice…? Nuuuuuuuuu!” Si nu vezi, ca prostu’, cum dumnezeul tau evoleaza chiar sub nasul tau.

  22. polihronu says:

    „la biserică sau la partid?”

    La biserica sau la partid. Da’ tre’ sa ai un jansecoa din nastere. Nu-i asa, pa simplu act da prezenta.

  23. M-ai pierdut pe drum.

  24. xaomer says:

    ”Pentru omul de stiinta intrebarea este alta: exista o cauza naturala care mareste sansele ca 6/6 sa devina mai probabil decat alte rezultate? O explicatie ar fi ca centrul de greutate al zarurilor se afla mai aproape de latura cu 6.”

    ”Fratii gemeni, Jim Lewis si Jim Springer, au fost separati la nastere si adoptati de familii diferite. Fara sa se cunoasca, ambele familii si-au numit copiii James. Ambii James au crescut nestiind unul de celalalt, si amandoi au cautat instruire in domeniul protectiei legii , amandoi au avut talent la desen tehnic si tamplarie si fiecare s-a casatorit cu o femeie pe nume Linda. Amandoi au avut fii, dintre care unul a fost numit James Alan si celalalt James Allan. Fratii gemeni au divortat de sotiile lor si s-au casatorit cu alte femei – amandoua numite Betty. Si amandoi au avut caini pe care i-au numit Toy.”
    un link depre cel care a studiat situatia – https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Bouchard,_Jr

    Determinism genetic sau doar o simpla coincidenta/probabilitate? Sau procentaje din amandoua?
    (interesant…numele lor au fost atribuite de catre parinti….fara un determinism evident)

    Cum zicea Brown ”Everything is possible the impossible just takes longer”
    Probabilitati de n luate cate paispe my ass…

  25. Aurel Ionica says:

    xaomer spune:

    ”Pentru omul de stiinta intrebarea este alta: exista o cauza naturala care mareste sansele ca 6/6 sa devina mai probabil decat alte rezultate? O explicatie ar fi ca centrul de greutate al zarurilor se afla mai aproape de latura cu 6.”

    Daca oamenii matale de “stiinta” ar cunoaste o boaba de fizica ar sti ca daca centrul de greutate al zarurilor ar fi mai aproape de latura cu 6, zaurile nu ar cadea 6/6, ci ar cadea cu 6 dedesupt si ca atare ar arata cifra ce se afla pe latura opus lui 6 si deci sansa ca sa cada 6/6 este infima. Dar daca oamenii de “stiinta” iti spun matale asa ceva, ca si polihronu si Edi, poti mata sa nu inghiti pe nemestecate ce iti spun “autoritatile” chiar daca ceea ce spun ei sfideaza nu numai legile fizicii, dar si bunul simt.

  26. lampadaru says:

    @AI
    Common sense nui bun simt .

  27. Aurel Ionica says:

    lampadaru ,
    La mata nu numai ca nu sunt acelasi luscru, dar lipsesc cu desavirsire.

  28. lampadaru says:

    @AI
    Bunul simt e numai pentru cei ce il merita iar common sense is not always 100% accurate .
    Go take a hike ! (Or a pill)

  29. Intrebare pentru dl Edi Constantinescu: daca ar fi sa alegeti o singura dovada irefutabila a faptului ca evolutia a avut loc, care ar fi acea dovada? Ce argument considerati ca este cel mai tare in favoarea evolutiei ?

  30. O prezentare a dlui Edi care efectiv ma obsedeaza. Am vazut-o de mai multe ori insa ridica atatea probleme ca ma simt coplesit. Si are legatura cu subiectul .

    https://oxigen2.net/tag/darwin/page/2/

  31. Si la fel ca si dl Edi, nici eu nu cred in dogma pacatului originar. Mi se pare de-a dreptul ceva sadic.

  32. Biologia moleculara computationala – secventa ADN si a proteinelor – aseaza probabilitatea evolutiei dincolo de indoiala rezonabila.

  33. xao,

    La poker asta se numeste quinta roiala. Se intampla rar, dar se intampla.

    Steven Jay Gould are o carte splendida pe tema asta – „Full House”. Evolutia tinde spre diversitate nu spre complexitate. Cresterea complexitatii este un doar produs secundar al cresterii diversitatii. Asta se vede in structura biosferei – organismele cele mai simple sunt cele mai numerosase – cu cat mai complexe cu atat mai rare – creierul uman este marea exceptie. Este ca la poker.

    AI,

    Nu-l intreba pe profesoru de fizica, intreaba un barbugiu cum se fac zarurile. Daca centrul de greutate ar chiar fi deaupra laturii opuse lui 6 ar fi o smecherie grosolana si barbugii nu sunt prosti. Idea este sa fie doar usor deplasat spre sase sau spre latura opusa asa incat sa imprime o inertie circulara ca un volant care mareste in mod egal probabilitatea la 4 laturi intre care si 6.

  34. Edi Constantinescu, v-as fi recunoscator (si cred ca nu doar eu), daca ati explica intr-o prezentare sau intr-un articol, mai pe larg si eventual mai pe intelesul publicului larg la ce anume se refera aceasta biologie moleculara computationala. Cred ca ar fi binevenita o prezentare pentru vizitatorii acestui site si mai ales pentru profani asa cum sunt si eu.

  35. Este episodul urmator in Dembsky/Darwin

  36. Dle Edi Constantinescu, iertati-ma ca nu e tema acestui topic, insa urmarind aceasta prezentare a dvs am dat peste o afirmatie in care spuneti ca un preot iezuit sud-american a fost asasinat printr-o conspiratie a lui Ioan Paul 2 si Reagan . La ce preot va referiti si daca imi puteti da o referinta ?

  37. Afirmatia dvs e pe la minutul 11.

  38. lampadaru says:

    @AV
    Deschizi un browser adica internet explorer , chrome , mozilla firefox , opera ori pe care il ai instalat pe computerul tau dupa care in bara de search scrii asa : http://www.google.com dupa ce ai ajuns pe pagina aia , unde scrie search (cautare) introduci cuvintele astea *jesuit priest assasination south america* si apesi enter . Vei gasi o multitudine de linkuri catre cazul/irele care fac obiectul interesului tau . Smecheria asta secreta nu functioneaza insa daca nu stii sa traduci iesuit preot asasinat sud america in engleza dar te/ai putea ajuta de exemplu cu google translate si acea misterioasa functie/proprietate numita copy/paste in demersul cautarilor dumitale .
    Succes .

  39. lampadaru,

    Multumesc, chiar asa tembel nu sunt sa nu stiu sa dau o cautare pe google. Am gasit mai multe cazuri de iezuiti asasinati in America de Sud, dar nici unul la care sa fi contribuit papa Ioan paul 2. Poate ca este si nu l-am gasit eu. Dat fiind ca m-ar interesa sa stiu despre ce caz concret ar fi vorba am intrebat. Am gasit ceva de un anume Oscar Romero, insa nu am putut sa gasesc niciun indiciu ca papa Ioan Paul 2 ar fi implicat.

  40. lampadaru says:

    @AV

    *Jerez told me that he wrote the letter for Romero, and that the day the letter arrived in Washington, he got a call from the Vatican. Apparently, the Carter administration had asked the Vatican to call off this troublesome priest.*
    https://www.commonwealmagazine.org/blog/chomsky-romero

    Aici poti sa vezi cam cu cine se da/dadea in leagan Roma in America de Sud .

    http://churchandstate.org.uk/2016/03/the-catholic-church-and-latin-american-dictators/

    Iar aici ai sa vezi ca death squad avea legaturi/au fost antrenati in US.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/%C3%93scar_Romero

    Ai cateva piese din care poti deduce o legitima ipoteza de cauzalitate mai ales in acele timpuri in care Vaticanul era parte din axa vestica impotriva marxismului al carui reprezentant era Romero . In rest nu/i decat informare si dezinformare iar ultima e mai puternica pentru ca e singura care stie adevarul .

  41. lampadaru

    Multumesc, ai putea face intr-adevar niste conexiuni, insa pare ca nu e vorba de Reagan, ci de Jimmy Carter si eventual de papa Ioan Paul 2.

  42. Mai probabil decat implicarea directa a lui Ioan Paul 2 insa cred ca este o implicare indirecta, in sensul ca papa nu a facut nimic ca sa-l apere pe Romero. In acest sens cred ca Roma a fost implicata.

  43. lampadaru says:

    @AV
    Romero nu a trait o secunda , acolo a fost o istorie intinsa pe o perioada ce acopera atat era Carter cat si Reagan frontmanul se schimba sistemul e acelasi .
    Dealtfel habar n/am pe ce si/a bazat Edi ipoteza ca nu/s ruda cu Mafalda insa am vrut doar sa iti arat ca e o ipoteza plauzibila iar in jocul puterii (in care vaticanul e implicat de sute de ani ) viata unui pion conteaza nu .

  44. lampadaru says:

    @AV
    *papa nu a facut nimic ca sa-l apere pe Romero. In acest sens cred ca Roma a fost implicata.*
    Perfect de acord , crima comisiva prin omisiune/inactiune.

  45. AV,

    Aici este alt articol. Nu m-am referit la un anume iezuit in particular. Ioan-Paul II a fost in conflict cu iezuitii din America de Sud din cauza ideilor marxiste. Vezi si Iezuitii de Malachi Martin.

  46. John Paul II appears to have gone even further, allowing the Catholic Church in Nicaragua to be used by the CIA and Ronald Reagan’s administration to finance and organize internal disruptions while the violent Nicaraguan Contras terrorized northern Nicaraguan towns with raids notorious for rape, torture and extrajudicial executions.

  47. “We’ve always had the internal opposition on the CIA payroll,” one U.S. government official said. The CIA’s budget line for Nicaraguan political action separate from Contra military operations was about $10 million a year, my sources said. I learned that the CIA had been using the Church and Cardinal Miguel Obando y Bravo to funnel money into Nicaragua.

    Obando was a plodding but somewhat complex character. In the 1970s, he had criticized the repression of the Somoza dictatorship and expressed some sympathy for the young Sandinista revolutionaries who were trying to bring social and economic changes to Nicaragua.

    However, after the murder of El Salvador’s Archbishop Romero in 1980 and Pope John Paul II’s repudiation of “liberation theology,” Obando shifted clumsily into the anti-Sandinista camp, attacking the “people’s church” and accusing the Sandinistas of “godless communism.”

    On May 25, 1985, he was rewarded when the Pope named him Cardinal for Central America. Then, despite mounting evidence of Contra atrocities, Obando traveled to the United States in January 1986 and threw his support behind a renewal of military aid to the Contras.

    All this made a lot more sense after factoring in that Obando had essentially been put onto the CIA’s payroll. The CIA funding for Nicaragua’s Catholic Church was originally unearthed in 1985 by the congressional intelligence oversight committees, which then insisted that the money be cut off to avoid compromising Obando further.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: