Incorect politic

111 Responses to Incorect politic

1. furtunadragos says:

   28 mai 2016 la 13:26

   Siria va arăta în cel mai fericit caz ca un fel de Ibiza, iar în cel mai nefericit ca un fel de România, plină de fabrici și supermarketuri germane ce oferă salarii de kkt și îți vând alimente de kkt la prețuri de Monaco.
   Pt că nu vom fi cine vrem să fim, vom fi ce mediul vrea să devenim. Banii conduc lumea, naționalism, religie, rasă, familie, wellness, healthcare, etc sunt doar niște cadavre peste care ei calcă…
   Planu marshall e de a instala mammut-ul tip NSA în toate țările ocupate, că se dezvoltă economia pe lângă e altă poveste, aparent a avut un start comunist.
   Până și universitatea Harvard taie păduri în România…
   Viitoarea rasă germană va avea femei mai frumoase după care merită să întorci capul, puțin mai bronzate…
2. Andrei Voiculescu says:

   28 mai 2016 la 16:51

   Multumesc domnului Edi Constantinescu pentru prezentare – foarte buna si pentru tema. Eu o sa ma „focusez” asupra temei din prezentare care ma macina mai mult si anume evolutia, si voi incerca sa fiu „avocatul diavolului” fiindca din argumentatie si contra-argumentatie se degaja adevarul. Si o sa incep prin a spune ca exista ceea ce numim „fosile vii”. Existenta acestor specii care au ramas aparent nemodificate de zeci si chiar sute de milioane de ani mi se pare un contra-argument serios la evolutie. Este oare posibil ca aceste specii sa nu fi avut nevoie de nicio adaptare mai buna de-a lungul zecilor de milioane de ani ? Evolutia, asa cum o descriu savantii, pare a fi o lege implacabila a lumii naturale. Cum se explica deci aceste fosile vii ? A doua intrebare, deocamdata, ar fi de ce totusi nu prea exista fosile tranzitionale serioase ? Insectele de exemplu, apar brusc in straturi geologice si deja formate, foarte complexe, fara forme intermediare sau precursori.
3. Ianis says:

   28 mai 2016 la 17:41

   AV
   Ce inseamna „fosile tranzitionale”? Nicio specie care a trait pe pamant nu a fost „tranzitionala” decat in sensul in care si noi suntem „tranzitionali” spre o alta specie despre care n-avem habar cum/daca va fi.
   Strict biologic vorbind, fiecare specie a avut ce i-a trebuit, nu s-a gandit la sine ca la o tranzitie spre ceva mai bun.
4. Andrei Voiculescu says:

   28 mai 2016 la 18:27

   Ianis,

   Ma refer de exemplu la trecerea de la reptile la pasari. Evolutia spune ca pasarile au evoluat din reptile. Asta insa presupune transformarea membrelor superioare in aripi. Or asta e o modificare extrem de consistenta a scheletului membrelor, a functiei etc. Or cand ne uitam la asa-zisele fosile care fac trecerea nu gasim mai nimic serios. Chiar si vestita Archeopterix e considerata astazi de multi savanti mai degraba ca o fundatura a evolutiei decat ca o specie de tranzitie. Oricum, la o modificare atat de consistenta, ceea ce avem ca prezenta fosila e foarte foarte putin. As mai adauga si faptul ca daca aceasta trecere s-a facut printr-un proces lent si gradat, cu modificari mici, asa cum afirma evolutia ca natura nu face salturi, atunci un rudiment de aripa, sau un ciot de aripa, ar fi fost mai degraba un dezavantaj, specia respectiva neputand nici sa zboare, dar nici sa se apere sau sa apuce hrana cu niste cioturi de aripi.
5. lampadaru says:

   28 mai 2016 la 19:06

   Asa ceva nu exista ( zise gheorghe la zoo cascand ochii la girafa )
6. Sonata says:

   28 mai 2016 la 19:30

   @Edi

   Asta e din seria „cum sa pari incorect politic fiind, de fapt, corect politic”.

   Ai fi fost incorect politic dacă ai fi afirmat (adevarul) ca „gene pool” este doar un concept abstract care nu are nimic de-a face cu realitatea. Este „meritul” sintezei moderne de a efectua in mod subtil o schimbare in percepția selectiei naturale, schimbând unitatea de măsura a selectiei de la individ, la gena/nucleotida. In realitate, genele (alele, nucleotide) nu exista ca unități libere si independente intr-un „gene pool” asupra cărora selecția naturală poate acționa. Cand acționează, selecția păstrează sau arunca la gunoi întregul genom (peste 6 miliarde de nucleotide in cazul omului).

   Ai fi fost incorect politic dacă ai fi afirmat (adevarul) ca marea majoritate a mutațiilor sunt mai mult sau mai puțin negative, adică duc la degenerarea genomului (vezi Muller’s Ratchet).

   Ai fi fost incorect politic dacă ai fi afirmat ca, devreme ce nu exista o gena a rasei, este impropriu sa afirmi ca diferențele rasiale se datorează unei mutații undeva in genom.

   Ai fi fost incorect politic dacă ai fi afirmat ca selecția naturală nu ar fi putut selecta o mutație a unei nucleotide sau gene deoarece selecția naturală nu poate sa vadă nimic la nivelul genomului.

   Ai fi fost incorect politic dacă ai fi afirmat ca deosebirile la nivelul fenotipului se datorează 50% deosebirilor de mediu, 25% interacțiunilor între mediu si genom, si 24,6% deosebirilor cauzate de factori care țin de epigenetica, epistasis, dominance,etc. si aceste deosebiri (99,96%) nu sunt mostenite, nu sunt transmisibile decât cel mult doua-trei generații. Kimura a sugerat ca doar 0,4% din ceea ce este numit fenotipic fitness este transmisibil, ceea ce înseamnă ca simpla selecție bazată pe diferențele fenotipice nu rezulta intr-un câștig net la nivelul genomului.

   Ai fi fost incorect politic dacă ai fi amintit si faptul ca Dobzanski a crezut ca Dumnezeu este cel ce dirijează mutațiile. In ce fel mai vorbesti de „mutații aleatorii” dacă ele sunt dirijate de Dumnezeu? Si la ce ajuta sa spui ca Dumnezeu dirijează evoluția prin legile haosului, devreme ce Dumnezeu cunoaște in prealabil rezultatul? Nu este tot un fel de circ, adică ne da impresia ca este haos si mutații aleatorii, dar El duce evoluția unde vrea?

   Voi începe in curând sa scriu si sa-ti răspund la provocare si vei vedea ca mutațiile aleatorii si selecția naturală nu sunt in stare nici măcar sa mențină integritatea genomului, cu atât mai puțin sa producă chiar si o singura gena!
7. Ianis says:

   28 mai 2016 la 19:33

   AV
   Esti tributar gandirii Intelligent Design (complex ireductibil care necesita organe tranzitionale).
   Fiecare specie aflata intre pasarile moderne si stramosii lor a fost una „intreaga” nu o jumatate de pasare sau una de reptila. Organele lor n-au fost rudimente ale altor organe asteptate in viitor ci elemente perfect integrate in sistemul lor (cu un grad mai mare sau mai mic de utilitate).
   Cateva idei pe scurt (au mai fost dezvoltate in emisiunile lui Edi):
   – nu avem fosile de la fiecare specie care a trait pe fata pamantului.
   – pasarile pot trai si fara aripi (avem exemple contemporane)
   – evolutia aripii nu este una de la un organ nefunctional la unul functional (complexul ireductibil) ci de la un organ simplu la unul complex (ambele functionale). Studiaza evolutia ochiului (demonstratia clasica impotriva ideii de complex ireductibil)
   – genetic, pasarile si reptilele sunt foarte apropiate, unele reptile sunt chiar mai apropiate de pasari decat de alte reptile (crocodilii mai aproape de pasari si mai departe de soparle; pe acelasi principiu, bonobo si cimpanzeul sunt mai apropiati genetic de om decat de alte maimute)
   -embrionar, pasarile si reptilele sunt foarte apropiate, doar genele specifice comanda dezvoltarea ulterioara a organelor specifice (pasarile inca au organe vestigiale de la reptile)

   Despre Archeopterix as vrea sa vad si eu cateva linkuri catre savantii invocati de tine.
   Incearca sa renunti la expresia copilareasca „specie de tranzitie”. In limbaj stiintific se foloseste conceptul de stramos (comun, apropiat, departat…).
   Tranzitia exista doar in mintea privitorului care studiaza trecutul si ordoneaza datele. Tranzitia implica un plan preexistent (divin? 🙂 ), o transformare programata spre specia perfecta. Nu asta inseamna evolutie!
   Majoritatea speciilor care au trait vreodata pe pamant au fost capat de linie, fara urmasi. Altele s-au adaptat la conditii diferite de mediu, s-au departat geografic si s-au separat devenit o noua specie.
8. Andrei Voiculescu says:

   29 mai 2016 la 05:53

   Exista totusi o problema cu fosilele. Faptul ca acestea prezinta in general niste tipare clar configurate (nu gasim de exemplu in raportul fosil cioturi de aripi , ci gasim aripi gata formate) , gasim vertebrate gata formate etc, toate acestea l-au facut pe Gould sa postuleze un fel de „saltationism” in care mutatii mici la nivel embrionar duc la schimbari majore in faza adulta. Chiar si Thomas Huxley – buldogul lui Darwin, l-a atentionat pe acesta ca evolutia are nevoie de un soi de saltationism, fiindca altfel ar fi extrem de greu sa imaginam o multime practic indefinita de forme intermediare care sa fie si viabile functional si biologic. De altfel, astazi, cea mai acceptata forma de evolutie din cate stiu, nu este ortodoxia neo-darwinista, ci teoria echilibrului punctat a lui Gould. Asta tocmai datorita fosilelor care spun cu totul altceva decat sinteza clasica neo-darwinista.
9. Ianis says:

   29 mai 2016 la 08:27

   AV
   Nu este nicio problema cu fosilele (decat in cartile creationiste din care citesti). Vad ca ai sarit, prin credinta, peste tot ce am scris mai devreme.

   In afara de Archaeopteryx, despre care te-am invitat sa aduci argumente contra, mai poti gasi informatii despre Pterosaur („soparla zburatoare”). De asemenea, mai poti citi despre Anchiornis (un dinozaur cu pene).

   Din textul tau remarc ca repeti argumentatii care s-au mai postat pe oxigen si care ignora dezvoltarea stiintei de la Darwin pana astazi. Concentrandu-te prea mult pe fosile (cartile creationiste au ramas in acea epoca) ratezi cam un secol de progres.
   (As prefera sa dialoghez cu tine, nu cu texte copy-paste de la „duhul sfant” care n-are curaj sa vorbeasca pentru sine, care, la randul lui, a descoperit gaura macaroanei pe answeringenesis)
10. Andrei Voiculescu says:

    29 mai 2016 la 13:03

    Ianis,
    Probleme cu fosilele exista. O recunosc chiar si evolutionistii. Dawkins insusi spune in „Ceasornicarul orb” ca explozia cambriana nu are inca o explicatie satisfacatoare. Gould tocmai de-aia a si elaborat teoria echilibrului punctat. Si eu imi doresc sa discutam cu totii pe argumente, cinstit, ca sa iasa la iveala adevarul.
11. Andrei Voiculescu says:

    29 mai 2016 la 13:10

    Argumentul decisiv pentru evolutie ar putea veni din genetica. Eu insa tot astept ca cineva sa prezinte echilibrat si nedistorsionat (cum am vazut pe alte site-uri) aceste argumente din genetica in favoarea evolutiei. Sa vedem cum e cu retrovirusurile, pseudogenele, evolutia moleculara etc. Fiindca Sonata a prezentat contra-argumente la aceste lucruri si chiar e important sa vedem daca ele sunt valabile.
12. mariusandy says:

    29 mai 2016 la 16:30

    http://www.contributors.ro/cultura/despre-gandirea-de-grup-groupthink-o-aplica%c8%9bie-la-incalzirea-globala/#more-20406
13. mariusandy says:

    29 mai 2016 la 16:42

    Asa cum era de asteptat lumea stiintifica este susceptibila alteratiilor gandirii de grup. Vezi linkul de sus. Este evident ca groupthink se potriveste perfect lumii religiei. Dar e surprinzator ca se aplica si lumii stiintei.
14. Ioan Sabau says:

    29 mai 2016 la 16:46

    HRISTOS SI PSIHOTERAPIA

    Atunci cand copilul, pentru a castiga aprecierea parintelui, pentru a smulge o mangaiere ca semn de iubire, se deprinde sa faca ceva, sa fie cumva, pentru a-i implini asteptarile , ia nastere un tipar mental. De pilda, in cazul in care o fetita va face curat in casa deoarece a observat ca doar asa un zabet va incolti pe fata mamei sale, ca si tipar mental se poate exprima in cuvinte asa : “ Pentru a castiga dragostea mamei, trebuie sa muncesc, sa fac curat in casa, trebuie sa ma socotesc vrednica in acest fel de iubirea ei”. Ca femeie adulta, va extinde aria de aplicare a acestui tipar la toate persoanele pe care le iubeste si de a caror manifestari de iubire este dependenta. Bunaoara, daca sotul se intoarce de la lucru, si fara chef de vorba se indreapta direct spre dormitor, se declanseaza automat tiparul. Se va apuca de dereticat prin casa. Iata cum o construct mental, care in copilarie a ajutat-o sa supravietuiasca, continua sa-i determine modul de actiune, desi in aceasta etapa a vietii, constructul si-a depasit limita de competenta. Si pentru ca, in mod incostient (automat), continua sa-l priveasca ca solutie la problema cu care se confrunta, in loc ca apropierea de sotul ei sa aiba loc, se produce exact contrariul. Cand situatia se agraveaza si devine de nesuportat, va apela la psihoterapeut, care o va ajuta sa identifice cauza – tiparul de care vorbiram. Odata ce a adus in lumina constiintei si devenit constienta ca acest automatism a adus-o aici, el se evapora, fara a fi nevoie de lupta impotriva lui. Desi interventia terapeutului, are de cele mai multe ori efectul scontat, acesta nu va fi definitiv, tiparul dizolvat va fi ilocuit de altul, de cele mai multe ori, mai perfid. Terapeutul a urmat el insusi o perioada de formare, si-a insusit niste metode standardizate (validate stiintific), de evidentiere a tiparului care genereaza conflictul, precum si metode standard de interventie. Te rog sa observi draga cititorule ca toate astea nu sunt altceva decat un alt tipar. La finalul formarii, el a devenit terapeut, nu Terapeutul! Stabilimentul academic a creat niste normative si prin aceasta induce idea ca pentru a fi corect in interventia terapeutica, asimilata ca spriijin pentru cei din jur, e nevoie sa nu te abati de la regula. Asa se face ca un alt construct mental ia nastere: “ Ca sursa de autoritate, nu pot folosi decat ceea ce este unanim acceptat si validat stiintific”. De aici si pana la a zice : “ Buddismul (Invatatura), are la baza metode ale psihoterapiei”, puntea e ca si trecuta, trecerea ei este automata, fara sa te mai opresti asupra unui detaliu nesemnificativ ca faptul ca psihoterapia ca stiinta, n-are mai mult de 250 de ani, adica de 10 ori mai putin decat are Invatatura transmisa prin Omul Siddharta Gautama, supranumit Buddha(Trezitul). In realitate cunosterea stiintifica, e o cunoastere bazata pe instrumente specifice, standardizate. Ea nu poate intra in coliziune cu Cunoasterea, pentru simplul motiv ca nu e decat unul din multitudinea de aspecte, de forme pe care Cunoasterea le poate lua. Este doar o piesa de puzzle dintr-o imagine infinita si umbra unui purice nu poate acoperi un elefant. De aceea psihoterapia, in actuala ei forma, nu va rezolva problema conflictului care e sursa nefericirii, va amana doar deznodamantul, ori poate nici atat. Desi se acorda o atentie deosebita cunoasterii de sine in formarea psihoterapeutului, nu e suficient. Acest lucru se intampla in virtutea faptului ca norma a stabilit ca „a te cunoaste pe tine” nu este acelasi lucru cu „a te cunoaste pe Tine”.” A te cunoaste pe Tine” e, in cel mai fericit caz un accesoriu facultativ, redundant chiar. Astept cu rabdare o etapa din istoria umanitatii cand lucrurile redundante le vor face de rusine pe cele “absolut necesare”. Acel timp va veni sau umanitatea va fi studiata ca specie disparuta. Nu te mai mira ca cel eliberat dintr-o forma de constrangere se arunca cu grabire in bratele alteia. E etapa in care va sustine zgomotos ca el e liber, ca are creierul cu sine, va lua in ras si va scoate limba la toti cei care sunt inca robi. S-a asezat de partea care, in opinia lui va castiga disputa cu istoria si tocmai asta il face si mai rob, sluga unui alt tipar, mult mai perfid. Daca ar fi constient ca este deja invingator, ca nu are nimic a face pentru a castiga aprecierea celorlalti, ca este minunat , ca este infinit de scump, atunci totul s-ar schimba. N-ar dispretui pe nimeni si nimic, ci ar pretui fara a se face una cu forma, ar intelege ca si cel mai neinsemnat lucru este valoros dar a te identifica cu el nu insemneaza ca-l pretuiesti, ar accepta pentru ca el insusi este acceptat, ar iubi pentru ca s-ar simti iubit. Nu va mai considera relevante diferentele de culoare a pielii, de limba, de obiceiuri, de instructie, de gen…….(nu le mai insir acum pe toate), pentru ca va sti ca este Intregul, Izvorul Vietii din care toate au luat fiinta. Nu va mai avea nevoie de legi pentru ca va fi Lege, insa o Lege cu totul diferita de ceea ce stia ca legile ar fi si de aceea a fi corect sau incorect politic si-ar pierde intelesul. Nu va mai avea apetenta pentru reforma, pentru inlocuirea unei forme cu alta, vechile tipare au inceput sa se dizolve iar cele noi nu mai iau nastere si locul ramas va fi umplut de o noua dimensiune a costiintei, o noua realitate, care a existat in el comprimata de multitudinea de mizerii pe care le-a acumulat urmare a incostientei. Aceasta este Constiinta care spune “Eu Sunt”, este Sinele sau autentic si intotdeauna a fost.
15. Ianis says:

    29 mai 2016 la 17:13

    AV
    Tu bajbai la intamplare, prin credinta, sperand sa te mai ia cineva in seama. Ti-am adus mai multe argumente si ti-am cerut sa-ti sustii afirmatiile, ti se pare ca esti cinstit in dialogul asta, in care repeti la nesfarsit aceiasi mantra „fosilele au probleme”?

    N-ar fi prima oara cand iti scriu ca oamenii de stiinta nu trateaza modelele stiintifice ca pe niste dogme absolute si ca tocmai punerea lor la indoiala aduce progresul stiintific.
    Fosilele, alea care sunt, stau foarte bine in modelul stiintific curent. Cu siguranta ca viitorul va aduce informatii noi si abordari noi. Dar nu te astepta ca progresul stiintific sa se opreasca in curtea creationismului sau Intelligent Design. Cu tot respectul pentru credinta ta.

    Sonata n-a prezentat niciun contra-argument, s-a retras din discutie ca un las, jignind in stanga si in dreapta pe cei care nu au dat cu Aleluia si Amin la textele lui, copiate de pe site-urile creationiste „fumate” de mult. Daca ai fi in pozitia mea, ai intelege ridicolul dialogului nostru. Eu am fost in a ta.

    Uite-te la tine cum emiti declaratii stiintifice de parca te-a apucat duhul stiintei la conventia laureatilor Nobel:
    Argumentul decisiv pentru evolutie ar putea veni din genetica. Insa eu… Argumentele decisive pentru evolutie au venit de mult din genetica. „Insa tu” preferi sa sugi laptic din sticla lui Sonata. Sper sa n-ajungi ca el (trimite-i salutari si spune-i sa iasa din lumea umbrelor; jocul asta il faceam si eu pe la 6 ani)
16. Ianis says:

    29 mai 2016 la 17:22

    mariusandy
    Daca ai un pic de rabdare sa studiezi si restul articolelor, o sa vezi ca autorul lor este destul de controversat pe contributors, a mai fost prins si cu ocaua mica (plagiat de texte) si a mai retras niste texte cand a fost pus la colt de comentatori.
    Pe la inceputul lunii trecute, amicul nostru AV ne recomanda un text al lui, despre Darwin si evolutie, in care sprijinea pe fata Intelligent Design.
    Stiu, linkul tau nu e neaparat pe tema asta, dar e bine sa stii cu cine pleci la bataie
17. Edmond Constantinescu says:

    29 mai 2016 la 17:37

    Sonata,

    Saptamana asat voi incepe sa ma tin de promisiunea cu evolutia. Pana una alta…

    Dovezile evolutiei se gasesc in genomul uman. Neodarwinismul incearca sa ne spuna de ce anumite alele sau mutatii s-au raspandit exponential intr-o populatie si nu in alta. Daca ai o explicatie mai buna cu privire la motivule pentru care mutatia care favorizeaza digestia lactozei a devenit dominanta in cateva milenii in Eurasia esti liberi sa o faci. Eu nu cunosc alt model mai bun decat ce am invatat la matermatica despre cresteri exponentiale + ce am invata la biologie despre fitness coeficient. Fireste ca orice model matematic este un model abstract, dar asta e valabil in orice stiinta. Intelegm un fenomen atunci cand il asezam intr-o functie matematica. Argumentul tau poate fi folosit la fel de bine impotriva geometriei pt. ca nu exista forme geometrice perfecte in vitata reala.

    Sper ca ati avut timp bun la Florida. Noi, asa cum am anticipat atunci cand am refuzat inivtatia ta generoasa am avut musafiri de MD, dar sambata seara am inotat si eu 3k in chlorine si urina de copil. Nu a fost ca la Panama Beach dar a fost bine. Daca veneam aveam ocazia sa discutam ceva mai mult.
18. Edmond Constantinescu says:

    29 mai 2016 la 17:42

    AV,

    Cele mai multe fossile de forme transitionale sunt fundaturi. Astazi cunoastem multe fosile cu caractere aviene-reptiliene amestecate dar nu stim care este stramosul exact al pasarilor si nici daca se afla printre ele. Importanta lor consta in faptul ca 1. exista, 2. au fost gasite acolo unde ne asteptam in coloana geologica, adica inainte de aparitia pasarilor moderne. Argumentul cel mai puternic este insa cel din evolutia moleculara. Am promis o prezentare pe aceasta tema si ma voi tine de cuvant incepand de saptamana asta. Un alt argument este din embriologia comparata.
19. Edmond Constantinescu says:

    29 mai 2016 la 17:46

    AV,

    O sa incep o noua serie despre evolutie.
20. geronimo1123 says:

    29 mai 2016 la 17:57

    @mariusandy,

    „credința în încălzirea globală ” asa cum o numeste autorul articolului este destul de reala. Evident ca este posibil sa existe si oameni cu agende care sa o faca sa para mai mult decat este in realitate, darstudiile o confirma. Faptul ca s-a semnat un tratat legat de asta este foarte bine – ‘Better safe than sorry!’. Si Bill Nye are un mic video legat de asta : https://www.youtube.com/watch?v=dkR3TI6xyzU
21. Edmond Constantinescu says:

    29 mai 2016 la 17:58

    Deocamdata, cu privire la aripa pasarii, intrebarea este de ce de la Tiktaalik la pasare si la om avem in comun aceleasi oase. Tiktaalik inota, Simona Halep manuieste racheta, sunt functii diferite dar oasele au ramas aceleasi indiferent de rolul membrelor. Singura explicatie este ca s-au adaptat in cursul evolutiei pentru roluri diferite.
22. Edmond Constantinescu says:

    29 mai 2016 la 18:30

    MAndy,

    Daca vrei sa intelegi global warming lasa cultura (de dreapta) si pune mana pe stiiinta.
23. Ianis says:

    30 mai 2016 la 07:41

    Images of Changes: O galerie cu imagini de la NASA („inainte” si „dupa”) foarte relevante cu privire la incalzirea globala
24. Andrei Voiculescu says:

    30 mai 2016 la 07:56

    De dragul continuarii discutiei, si in asteptarea unor lamuriri mai detaliate din partea celor care cunosc mai multe despre subiect, voi mai ridica o intrebare. Ceea ce m-a framantat intotdeauna si mi s-a parut un contra-argument puternic la teoria evolutiei este ceea ce as numi „argumentul psihologic”. Exista o diferenta atat de mare intre om si maimuta sau orice alt animal, din punct de vedere intelectual, psihologic etc, incat e greu de crezut pentru mine ca omul poate fi asimilat unui animal evoluat. Exista o diferenta, intelectual vorbind, mult mai mare intre om si maimuta decat intre maimuta si soparla de exemplu. Sa ne uitam numai la ce au realizat oamenii. Sa ne uitam la Dante, la Shakespeare, la Platon, la Kant, la Bach sau Mozart, la Michelangelo sau Leonardo, la Dostoievski sau Serafim de Sarov. Sa ne uitam la marile catedrale, sa ne uitam la poezie, la arta, la stiinta, la avioane, la navele spatiale, la faptul ca omul a ajuns pe luna, la medicina umana si la toate realizarile ei. Pe drept cuvant s-a spus ca daca o maimuta ar fi lasata sa bata la masina un milion de ani in continuu, tot nu ar reusi sa scrie Hamlet sau sa compuna Arta Fugii de Bach. Cei mai idioti dintre oameni invata totusi sa vorbeasca, sa ingaime ceva. Cea mai inteligenta maimuta nu va fi niciodata in stare de asa ceva. Acest argument , psihologic si intelectual, a fost adus si de marele psiholog si profesor universitar de psihologie care a fost Nicolae Margineanu. E atat de mare distanta intre om si orice animal, intelectual si psihologic, incat pentru mine cel putin, pare improbabil ca omul sa fie doar rezultatul evolutiei. Aproape tot ce face omul, incepand cu actul de a rade sau a plange si terminand cu arta si religia, sunt atat de straine de tot ce e animal si atat de departe de animalitate.
25. Andrei Voiculescu says:

    30 mai 2016 la 08:00

    Interviu cu academician Constantin Balaceanu Stolnici. Spune undeva ca animalele nu rad. Nici macar atat. Nu mai vorbesc de restul enumerate de mine.
26. Andrei Voiculescu says:

    30 mai 2016 la 08:15

    „Animalul – existenta intru imediat si pentru securitate. Omul – existenta intru mister si pentru revelare.” – Lucian Blaga
27. Ianis says:

    30 mai 2016 la 08:40

    AV, animalele rad, plang si au multe alte emotii.
    „Argumentul psihologic” este un non-argument pentru ca nu avem date suficiente despre „psihologia” altor specii. Psihologia in sine este o stiinta speculativa si este irelevanta pentru evolutie (care descrie, in primul rand, omul biologic). Nu se poate continua discutia cu argumente a la Josh McDowell.
28. Andrei Voiculescu says:

    30 mai 2016 la 09:05

    Ianis,
    Acum serios, ai vazut vreodata animale care rad cu adevarat ? Ai vazut animale care traiesc emotii artistice, care picteaza sau rezolva ecuatii de gradul 2 ? Ai vazut animale care au vreun sentiment religios ? Daca da, unde ?
29. Ianis says:

    30 mai 2016 la 09:14

    AV, ce treaba au emotiile cu ecuatiile de gradul doi? Cred ca faci niste confuzii de termeni.
    Majoritatea mamiferelor au emotii. Daca ai fi avut un animal de companie, ai fi stiut despre ce vorbesc.

    Emotii la animale:

    Din ultimul clip (in cazul in care „n-ai voie” de la duhovnic pe TED):
    We find that they show emotions, similar to – maybe sometimes the same – as those that we describe in ourselves as happiness, sadness, fear, despair. They know mental as well as physical suffering. And I don’t have time to go into the information that will prove some of these things to you, save to say that there are very bright students, in the best universities, studying emotions in animals, studying personalities in animals.
30. Andrei Voiculescu says:

    30 mai 2016 la 09:20

    Ianis,
    Multumesc pentru link-uri. O sa ma uit. Nu am negat ca si animalele pot experimenta niste emotii, fiindca nu sunt de acord cu teza carteziana ca ar fi doar niste automate fara suflet. Cu siguranta si animalele au niste emotii. Problema se pune de distanta enorma dintre gama trairilor umane si cele animale. Este o diferenta de plida intre „ranjetul” animalelor si rasul omului. Asta ca sa vorbesc doar de ras si sa nu mai pomenesc de Shakespeare sau Bach. Dar o sa ma uit la linkurile trimise de tine.
31. Ianis says:

    30 mai 2016 la 09:47

    AV
    Diferenta e in ochiul privitorului. S-ar putea ca ranjetul tamp al unui betiv sa fie cu mult mai prejos decat cel al unui cimpanzeu simpatic. Daca tu vrei sa-ti inghesui zeul acolo, esti invitatul meu 🙂 E o pista moarta.
    Biologic vorbind, locul nostru e langa animale.
32. Sonata says:

    30 mai 2016 la 19:32

    @ Edi

    In ce fel explica modelul neodarwinian chestiunea tolerantei/intolerantei lactozei? Ca a avut loc o mutație aleatorie care a avut un atât de semnificativ avantaj reproductiv încât mutația a fost selectata in mod pozitiv si s-a răspândit apoi si fixat la nivelul populației intr-un timp mai scurt decât de regula este acceptat in neodarwinism? Nu se poate dovedi, vezi si articolul http://www.npr.org/sections/thesalt/2012/12/27/168144785/an-evolutionary-whodunit-how-did-humans-develop-lactose-tolerance . Întreb: ce mare avantaj la reproducere avea toleranta lactozei (folosirea laptelui crud) fata de cei care trebuiau sa-l fiarbă si sa-l transforme in brânza si alte produse lactate? Se hrăneau mai simplu si fără multă munca si se apucau apoi de treaba?

    Explicația mea e mai simpla. Enzima lactase de care este nevoie pentru procesarea lactozei este deja produsă de om pe durata cât sugarii se hrănesc cu laptele matern. După aceasta etapa a alăptării omul nu mai are nevoie de lapte, nu doar de cel matern ci de nici un alt fel de lapte. Așadar are loc o dezactivare a codonului responsabil pentru producerea enzimei lactase si omul adult este intolerant la lactoza. Asa este normal! Si cand spunem „intolerant” nu înseamnă ca moare din asta, ci dacă mănâncă lapte crud are o indigestie, diaree, etc. Probabil ca odată cu domesticirea animalelor (vaci, oi, capre, etc.) si in anumite condiții de recolte saracacioase, foamete, si altele asemenea, oamenii au început sa folosească tot mai mult lapte crud, in ciuda unor mici neajunsuri cauzate de indigestie. Folosirea laptelui crud/lactozei în mod constant a dus la o adaptare a organismului prin intermediul unei mutații, o copiere a genei responsabile pentru producerea enzimei lactase si plasarea ei intr-o alta porțiune a genomului, pentru motive pe care nu le înțelegem, ca multe alte lucruri despre genom.

    S-au făcut experiențe cu bacterii care nu puteau procesa deloc lactoza. Ele au fost plasate intr-un mediu in care nu aveau o alta hrana decât lactoza (asta da presiune selectiva!) si după un timp bacteriile s-au adaptat prin mutații (recesive!) încât au supraviețuit doar cu lactoza. E. coli, de exemplu, are preferința pentru glucoza dar poate procesa si lactoza. Atunci cand este plasata într-un mediu in care exista si glucoza si lactoza, in primul rând consuma glucoza! După ce termina glucoza, urmează o perioada de adaptare prin mutații (tot recesive!) astfel încât va folosi apoi lactoza. Dacă i se adauga glucoza in mediu, din nou va folosi doar glucoza pana o termina si abia apoi consuma lactoza.

    Ceea ce a făcut neodarwinismul prin reducerea individului si populației la conceptul de „gene pool” este ca a desconsiderat complet efectul mediului asupra organismului care știe sa se adapteze prin mecanisme pe care nici măcar nu le înțelegem pe deplin. Acest „reductionism” este astăzi, datorită unor savanți ca Shapiro, înlocuit prin ceea ce este numit „systems biology”, o metoda „holistica” de a înțelege organismul cu toate procesele sale bine integrate si la multiple nivele de organizație, unde selecția naturală nu are decât un rol minim de eliminare a celor mai grave mutații negative. Insa problema cea mai gravă a organismului sunt mutațiile negative „aproape neutre” care se acumulează in genom. Despre asta, mai tarziu!

    Mini-vacanța a fost excelenta! Missed you!
33. Andrei Voiculescu says:

    30 mai 2016 la 21:27

    Sa revin la fosile. Este destul de clar ca raportul fosilelor arata o anumita gradatie de la simplu la complex, pornind de la straturile inferioare spre cele superioare. Cu cat straturile geologice sunt mai noi, complexitatea fosilelor creste. Acest fapt pare sa excluda ipoteza potopului care daca ar fi adevarata ar trebui sa gasim fosilele amestecate, fara niciun fel de ierarhizare.
    Asa cum arata insa straturile, pare ca raman doua variante de luat in considerare: varianta evolutiei si varianta creatiei progresive. Totusi, se pare ca fosilele mixte, care fac legatura intre marile grupuri de animale, sa zicem intre reptile si pasari sau intre reptile si mamifere, aproape ca lipsesc cu desavarsire. Chiar si in cazul in care sunt prezente, aceste fosile sunt gata formate. Celebra Archeopterix sau Anchiornis si alte cateva putine care au fost descoperite sunt specii bine delimitate, cu aripi bine dezvoltate, complet formate, astfel incat fosile de tranzitie intre marile grupuri sunt practic inexistente. Ca sa nu mai folosesc termenul „de tranzitie”, pot sa spun „mixte”. E tot aia. Ideea e ca daca evolutia ar fi atat de clara si dovedita, atunci practic fosilele mixte ar trebui sa fie, logic, la fel de multe ca si cele apartinand marilor grupuri de astazi: pasari, reptile, mamifere etc. Or lucrurile nu stau deloc asa. Asta i-a facut pe Stephen Jay Gould, Niles Eldredge si Steven Stanley sa elaboreze teoria echilibrului punctat.
    Citez din Gould : „Istoria celor mai multe dintre speciile fosile include doua caracteristici care sunt in mod special nepotrivite cu gradualismul:
    1. Staza. Cele mai multe specii nu manifesta nicio schimbare directionala in timpul vietuirii lor pe pamant. Ele apar si dispar din datele fosile aratand cam la fel .Schimbarea morfologica este de obicei limitata si fara directie.
    2. Aparitia brusca. In orice arie locala, o specie nu apare gradual, prin transformarea continua a stramosilor sai, ci apare dintr-o data si pe deplin formata.”
    Am inchis citatul din Stephen Jay Gould.
    De altfel si marii savanti care au descoperit si au studiat printre primii coloana geologica, ca George Cuvier sau Louis Agassiz, erau creationisti progresivi, fiindca isi dadeau seama ca marile grupuri de animale sunt perfect delimitate intre ele si fara specii mixte care sa faca legatura intre ele.
34. Octavian Matei says:

    30 mai 2016 la 23:54

    http://www.zoso.ro/prostie-rasism-radio/

    Asta va inspirat pt proplema cu rasismul ? pentru ca a picat chia la tzanc …
35. Andrei Voiculescu says:

    31 mai 2016 la 11:38

    Acum ca sa fim onesti si ca sa dam si cezarului cele ale cezarului, exista si acele ramasite de hominizi, cranii de hominizi foarte greu de incadrat, despre care nu se poate spune precis ce anume erau. Asta ne poate duce cu gandul la evolutie desi, in general, marile grupuri si increngaturi sunt bine delimitate. Probabil ca, asa cum a spus si dl Edi Constantinescu, lucrurile se vor transa in domeniul geneticii si al biologiei moleculare.
36. Sonata says:

    31 mai 2016 la 12:30

    @ Edi

    Iată un nou articol despre capacitatea organismelor de a se adapta la mediu prin modificarea genomului, un tabu in neodarwinism:

    http://www.nature.com/articles/srep26770?WT.ec_id=SREP-20160531&spMailingID=51494654&spUserID=MTU2NjgxMjI0MDg5S0&spJobID=923864324&spReportId=OTIzODY0MzI0S0
37. Andrei Voiculescu says:

    31 mai 2016 la 12:49

    Domnule Edi Constantinescu si Sonata, va adresez ambilor o intrebare fiindca stiti mai multe despre subiect. Stim ca s-a decodat genomul omului de Neanderthal si ca acesta NU este uman. Intrebarea mea ar fi urmatoarea : cat de mult ne putem baza pe aceste date avand in vedere faptul ca ADN-ul se degradeaza dupa un anumit timp ?
38. lampadaru says:

    31 mai 2016 la 13:52

    @Edi
    Desi subiectul a fost evitat intentionat ori nu pe o2 , poate introduci/explici si pentru cei care inca nu au habar, de ce adventismul in US este inca segregat rasial la nivel de conferinte ce se suprapun pe aceleasi teritorii existand cele afro/americane si cele regulare albe fiecare cu enoriasii , popii , salariile , pensiile lor. Din informatiile mele la Conferinta Generala au existat bucatarii/toalete/sali de mese separate pentru albi/negri pana in anii 70 .
    Probabil cea mai corecta politic a fost bunica in vizita la noi i/am oferit ocazia de a merge in sabat la o biserica afro la care dupa o ora de muzica si dans (good show though) ma intreaba candid * mama da astia mananca si porc ? * .She made my day 🙂
39. Sonata says:

    31 mai 2016 la 16:02

    AV,

    Îmi pare rău dar deocamdată nu am datele necesare sa fac o analiza serioasa si sa-ti ofer un răspuns, in principal pentru ca nu am ajuns încă la aceasta faza. Înainte de a fi capabil sa analizez si compar doua genomuri, care este un proces relativ asemanator cu compararea anatomico-morfologică a doua organisme, mi-am propus sa examinez sistematic procesele biochimice caracteristice sistemelor organice. Compararea vizuala fie a genomului sau a organismului ca întreg are, pe lângă unele merite, si neajunsul ca nu poate oferi un răspuns definitiv, asa cum poate oferi testarea empirica. Da, genomul se degradează in timp, si asta este valabil chiar pentru organismele in viața, mutațiile fiind in marea majoritate negative.

    Deocamdată, ca răspuns temporar, eu nu cred in evoluția omului dintr-un strămoș comun cu al cimpanzeului. Tocmai datele din genetica, pe care Edi le considera puternice in favoarea evolutiei, ma fac sa cred asta, dar studiez in continuare. Exista probleme serioase cu paradigma actuala (darwinistă) a evolutiei, si asa cum Edi m-a provocat sa explic de ce eu nu cred intr-o evoluție de-la-celula-la-om, voi prezenta câteva articole, daca pe blogul meu sau pe O2, rămâne de văzut.
40. Edmond Constantinescu says:

    31 mai 2016 la 17:49

    AV,

    Decodarea ADN-ului omului de Neanderthal a fost facuta pe baza mai multor sample de Max Plank Institute din Germania in colaborare cu US. Ceea ce lipsea la o sampla se afla la alta. ADN-ul a fost reconstituit asambland toate acete fragmente in ordinea lor. De ex., ai ATTGCAT….CGTAC de la un schelet si ATTGCATGCTATC….de la altul, rezulttul este ATTGCATGCTATCCGTAC. Procesul a durat cativa ani, dar astazi se poate face mult mai repede. Astazi avem masini care pot segmenta 12 genomuri umane pe an/masina la pretul de 1k pe genom.

    Lampadaru.

    Motivul istoric este cunoscut. Motivul teologic este sfatul EGW de a nu starni prejudecatile. Daca vorbim de AK sau Mississippi , acolo se vede Klanul cu ochiul liber. In GA aveam chiar un pastor care fusese facut colonel de guvernatorul de Alabama pe vremea lui King, ghici din ce organizatie secreta facea parte.

    Motivul prezent este mai complex. La firul ierbii, biserica de negrii este principalul centru de coeziune sociala al comunitatii, care se ocupa de totul de la drepturile civile la fete gravide, drogati si combaterea violentei de gang. La varf, exista deja doua elite politice – negrii au chiar caucasul lor la alegerile GC, si pastorii negrii au salariul de baza mai mare (5k fata de 3k pe vremea mea), sub pretextul ca au asteptarea de viata mai scurta. Biserica este condusa inca de o elita alba care are grija sa coopteze secretari de uniune si vicepresedinti de diviziune/GC negrii. All in all, adevntistii negrii sunt mai mobili sociali (vezi Carson) si biserica joaca un rol aici. Eu am gasit negrii azs din GA mai vii intelectual decat southern whites but that’s me. Aici in Il ete segrgatie neoficiala dar negrii sunt mai putin intgrati decat in sud si exista mai multa saracie urbana la negrii, impreuna cu varfuri ca Obama. IMO adventismul negru este o mutatie si evolueaza sa devina o specie religioasa diferita decat cel WASP. Adventsmul alb este o corporatie p. profit pentru elita WASP. La nivel de membrii, WASP-ii sunt dinosauri care evolueaza in doua directii: 1. dinosauri pe cale de extinctie, 2. pasari care au crescut aripi (evolutie, hermeneutica stiintifica, plagieri EGW, etc.) si migreaza in alte zone intelectuale sau social-religioase.

    O problema particulara a imigratiei romane este ca romanii azs au venit in US cu un gol cultural pe care l-au umplut cu anacronismele adventistilor albi (Asherrick, Gates, 3 ABN, Amazing Facts) la care se uita de jos cum se uita taranul venit la oras la mitocanul de mahala fara sa-si dea seama ca taranul este de fapt superior mitocanului.
41. Andrei Voiculescu says:

    31 mai 2016 la 18:52

    Edi Constantinescu si Sonata, multumesc amandurora pentru raspuns. Se pare ca intr-adevar, genomul omului de Neanderthal NU este uman. As mai dori sa stiu daca se mai cunosc alte tipuri de hominizi al caror genom a fost decodat in intregime si care de asemenea nu sunt umani. Va multumesc.
42. Octavian Matei says:

    31 mai 2016 la 19:04

    Andrei .. la asta te referi ?

    http://www.descopera.ro/dnews/9217187-genomul-omului-din-denisova-a-fost-secventiat-complet
43. Andrei Voiculescu says:

    31 mai 2016 la 19:14

    Da, multumesc. Il citesc acum.
44. geronimo1123 says:

    31 mai 2016 la 19:31

    Exista vreo garantie ca acesti hominizi nu mai exista si azi prin vreo vagauna, nestingheriti?
45. Andrei Voiculescu says:

    31 mai 2016 la 19:32

    Ok, deci se pare ca avem doua genomuri, Neanderthal si Denisova, care probabil s-au incrucisat candva cu homo sapiens, deoarece se pare ca unii homo sapiens au gene de la neanderthal si denisova. Poate fi un argument pentru evolutie, dar nu unul definitiv. Cred ca faptele trebuie prezentate intr-un mod impartial, ca sa incercam sa vedem unde este adevarul.
46. Sonata says:

    31 mai 2016 la 21:10

    Personal, mi se pare artificiala aceasta categorisire a „hominizilor”, ca si întreaga clasificare taxonomica a organismelor, care nu descrie realitatea din natura. Faptul ca s-au încrucișat/înmulțit între ei (odraslele lor continuând sa trăiască si sa se înmulțească) arată spre o aceeași specie sau familie. Diferențe in ce privește secvența ADN-ului, ca sa nu mai amintesc de diferențe anatomico-morfologice exista si între diferite „exemplare” de Homo Sapiens. In ce consta, exact, diferențele de ADN între acești „hominizi”? Iar in ce privește „garanții”, eu sunt foarte sceptic atât timp cât nici un experiment nu a demonstrat ca exista mutații care au adus informație noua, funcțională, in genom.
47. Andrei Voiculescu says:

    1 iunie 2016 la 05:34

    Sonata, da, faptul ca s-au putut incrucisa intre ei candva indica spre o aceeasi specie. De aceea am si spus ca nici mie argumentul acesta NU mi se pare definitiv in favoarea evolutiei. Trebuie vazut daca argumentele care tin de genetica si biologia moleculara de care vorbea dl Edi sunt sau nu edificatoare.
48. Edmond Constantinescu says:

    1 iunie 2016 la 05:47

    Raspunsul din biologia moleculara:

    The Neanderthal mtDNA sequences were substantially different from modern human mtDNA (Krings et al. 1997, 1999). Researchers compared the Neanderthal to modern human and chimpanzee sequences. Most human sequences differ from each other by on average 8.0 substitutions, while the human and chimpanzee sequences differ by about 55.0 substitutions. The Neanderthal and modern human sequences differed by approximately 27.2 substitutions. Using this mtDNA information, the last common ancestor of Neanderthals and modern humans dates to approximately 550,000 to 690,000 years ago, which is about four times older than the modern human mtDNA pool. This is consistent with the idea that Neanderthals did not contribute substantially to modern human genome.
49. Andrei Voiculescu says:

    1 iunie 2016 la 06:23

    Multumiri pentru raspuns domnului Edi. As avea o intrebare. Inteleg ca va referiti la ADN mitocondrial. Din cate stiu se transmite pe linie materna. Imi puteti da cateva detalii in legatura cu modul in care aceste diferente intre sapiens si neanderthal trimit spre un stramos comun mai indepartat ?
50. Ianis says:

    1 iunie 2016 la 06:33

    AV
    mtADN este mostenit pe cale materna fara a fi modificat (la fertilizare, capul spermatozoidului care patrunde in ovul nu are mtADN, tatal nu contribuie cu astfel de material) astfel mtADN nu este unic pentru o anumita persoana, fiecare va avea acelasi mtADN precum mama si rudele materne.
    De aici si ideea de Eva mitocondriala (Edi a mai avut niste prezentari pe tema asta), adica oamenii de astazi au mtADN de la o singura femeie (nu ca ar fi fost singura pe pamant, ci ca urmasii ei au supravietuit)

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.