Framantarile unui pastor intre stiinta si crestinism in o noua lucrare →

Logos 81 – Sub Semnul lui Cain

1 iulie 2012 de Edmond Constantinescu 66 comentarii

Filed under Video Tagged with Cain, Civilizatie, Lord Byron, Rebel, Religie, Revolutia Agrara

66 Responses to Logos 81 – Sub Semnul lui Cain

BEBE says:

4 iulie 2012 la 21:53

#33 | Written by poli-flame

Eu unul nu pot sa nu simt diferenta de generatie (nu neaparat de nivel) dintre unii ca tine, AI sau – de ce nu? – Edi insusi si noi, astia cu juma’ din anii vostri.
Eu, bebe sunt printre foarte putinii care recunosc diferenta de generatie, si nivel de pregatire dintre voi cei tineri si mine. Observ si diferente dintre cel care nu se numea poli acum 18-20 de ani caruia ai crescuse mustacioara si era amabil, vesel, sociabil si foarte vorbaret si cel de acum, rece dur si vorbeste de sus. Nu-ti cersim parerea despre cartea lui Edi, dar daca zici ceva pe site-ul lui Edi, spune ceva despre cartea lui, pune-i o antrebare sa vedem diferenta de gandire intre generatii, sa vedem ce stie cel ce are un” pompous title de Master of Divinity, awarded by Andrews University in Berrien Springs”, si ce a anvatat Edi la Bucuresti. Sper ca nu te superii poli-flame. Ianis a spart ghiata. Sa-l auzim si pe Florin.
poli-flame says:

4 iulie 2012 la 22:15

Bebe,

nu stiu pe cine ai cunoscut tu acum doua decenii, ca mie mi s-a spus intotdeauna ca sint „rece, dur si vorbeste de sus” 🙂 Chiar trebuie sa dau link-ul? Edi si-a desfasurat ideile in nenumarate texte si inregistrari. La fel, cine e curios sa ma citeasca, ma citeste (inclusiv aici, pe O2) de ani buni.
Anubis says:

5 iulie 2012 la 02:11

Multa pace fratilor mei oxigenati si surorilor frumos mirositoare de la mine si de la tatal meu Ra cu toata simpatia pe care v-o port! Anubis e ocupat cu lucrarile lui Aghiutza, in spetza strangerea de parale pentru o viata mai buna si cheltuirea lor intru mantuirea de cele duhovnicesti.

In drumurile mele, eu fratele Anubis, va scriu cu manutzele mele, am vazut multe si am trait multe insa cum trage albina la floarea parfumata si viu colorata asa trage necioplitu la biserica lu sfantu. Unii gasesc ca OZN-urile sunt interesante, altii gasesc ca nu stiu care doctrina despre nu stiu care cocioaba, intr-un nu stiu care cer este cheia spre bunastarea spirituala (in detrimentul celei psihice si fizice) din care „bunastare” nu-si mai revin nici batuti de insusi Bunul. Si ii bate Bunul pe unii din biserica de-i usuca. Dar a Lui sa fie slava caci albinutze atrase de pomana sufletului ce a ajuns inca de pe acum in rai, e plin cerul!

Inca odata salutari umile si pline de smerenie tuturor fanilor oxigenati, fie ca vorbesc la pereti in speranta ca bunul ii asculta, fie ca se dau albinutze sfintite prin focul vorbirii patimase „de bine”, fie ca au cazut de la preadreapta credinta asemeni noua!

Tuturor o noapte buna, si o noua zi mai buna maine!

P.S. Salut cu drac pe fratele Samson sa-i tie Ra pletele sanatoase (transpunere pov. evreiasca in mituri egiptene), si pe fratele cu accent Cockney! 🙂
GLADI_ says:

5 iulie 2012 la 07:09

NIMENI #50

„Exista onoare si lasitate, eroism si tradare in orice natiune.”

Asa e. Doar procentajul difera. 😛
BEBE says:

5 iulie 2012 la 07:46

Poli
” nu stiu pe cine ai cunoscut tu acum doua decenii, ca mie mi s-a spus intotdeauna ca sint “rece, dur si vorbeste de sus”

Cei ce te-au cunoscut mai bine, stiu ce spun. Eu raman si cu impresia de acum doua decenii, nu ancerca s-a mi-o schimbi.

O zi buna
poli-flame says:

5 iulie 2012 la 09:57

Bebe,

Impresia ta despre mine, cel de azi sau de ieri, e cu totul irelevanta pentru discutia temelor de pe O2. De pilda, Dumnezeu nu incepe sau inceteaza sa existe pentru ca nu ma mai ai tu la inima 🙂
BEBE says:

5 iulie 2012 la 12:46

Te am la inima acum, casi cand eram mai tineri. Nu te inflama omule, nu a fost cu rautate. Am terminat

O zi buna din nou.
ianis says:

6 iulie 2012 la 22:29

Am terminat de citit o carte care mi-a oferit noi perspective cu privire la Povestea lui Cain si Abel.
Daniel Quinn – Ismael. Aici un pdf in limba romana. Mai multe despre autor aici

Cateva idei extrase din capitolul NOUA:

Cine sunt Cain si Abel?
Cain si Abel reprezinta conflictul dintre triburile de agricultori din nord – Semiluna Fertila (cei care produc civilizatia, datorita reformei agrare si care se extind continuu in cautarea de noi teritorii, exterminand populatiile autohtone) si triburile de pastori din sud -peninsula Arabica (triburile semitice care se simt amenintate de extinderea agricultorilor). Povestea devine un element de propaganda de razboi pentru semiti: Desi Cain ucide pe Abel, Dumnezeu a acceptat jerfele lui Abel si l-a respins pe Cain. Dumnezeu binecuvinteaza semitii si uraste agricultorii.
Povestea celor 2 frati este asadar povestea revolutiei agricole spusa de una dintre cele mai timpurii victime ale acestei revolutii

Ce este semnul lui Cain?
E posibil ca semnul lui Cain sa fie pielea alba: agricultorii erau caucazieni. Mesajul era: acesta e un popor blestemat. Din perspectiva semitilor, agricultura este blestemul, agricultura este soarta celor cazuti (sa ne amintim ca Adam este blestemat sa isi castige existenta muncind campul pana la epuizare)

De ce este Cain primul nascut si Abel al doilea?
E un motiv folcloric vechi: cand un tata are doi fii, unul vrednic si unul nevrednic, fiul cel mare, care are parte de toata pretuirea este cel nevrednic iar mezinul, desi inferior este vrednic. Semitii gaseau un sens in astfel de povestiri, ei erau adevaratul mostenitor al tatalui.

Cine este Adam?
Adam nu a fost stramosul biologic al rasei umane ci stramosul culturii umane (homo habilis)

Ce este caderea?
Arogarea prerogativelor zeilor de a decide cine moare si cine traieste (cunoasterea binelui si a raului), ceea ce a dus la aparitia civilizatiei. Caderea a impartit rasa umana in baietii rai si baietii buni, agricultorii si pastorii, agricultoriicu tendinte criminale.
Agricultorii, avand capacitatea de a produce surplus de hrana, pareau a spune: Nu mai depindem de darurile zeilor, avem viata (Eva) in maini, putem decide cine traieste si cine moare, putem sa crestem fara limita.
Cand Adam a acceptat fructul pomului interzis el a cedat in fata ispitei de a trai fara limita, persoana care i-a oferit fructul se numeste Viata (In ebraica Eva).
Civilizatia s-a realizat cu un pret, inmultirea fara limita a agricultorilor in dauna pastorilor. Povestea este spusa din perspectiva pastorilor caci din perspectiva agricultorilor ar fi trebuit sa se numeasca nu Caderea ci Ascensiunea.

Sper ca v-am deschis apetitul pentru Ismael
Ma intreb cum ar suna teologia paulina in contextul acesta: ce este pacatul, ce este rascumpararea… De fapt Daniel Quinn chiar ofera niste raspunsuri. Va las sa le descoperiti.

Dupa cateva concepte ale cartii s-a realizat si filmul Instinct (1999) cu Anthony Hopkins
@lm@ris says:

7 iulie 2012 la 09:39

@Ianis

„Desi Cain ucide pe Abel, Dumnezeu a acceptat jerfele lui Abel si l-a respins pe Cain.”

Prin faptul ca Geneza spune ca Iehova n-a privit cu placere la jertfa lui Cain nu inteleg neaparat ca a fost respins, ar fi interesant de vazut cum suna in original pentru ca traducerea confera un profund inteles neoprotestant, emotional, Dumnezeu avand trairi specific umane. Citind versiunea Cornilescu parca-l ti-l imaginezi pe Iehova zambind in coltul gurii cand vede mielul injunghiat adus de Abel si e clar ca din calitatea de credincios nu te poti identifica decat cu el.

Cain ar putea fi primul care a adus prima jertfa umana, iar prin faptul ca Iehova il protejeaza imi intareste convingerea.
ianis says:

7 iulie 2012 la 15:44

@lm@ris
Poate nu am reusit sa ma fac bine inteles. Am scris frazele respective noaptea tarziu, incercand sa prezint cartea respectiva.

In povestirea discutata, Dumnezeu e secundar, e doar un instrument folositor pentru semitul povestitor.
Eroul principal este Abel – pastorii (sau vanatorii-culegatorii) ucis iar si iar de Cain – agricultorii, impins de nevoia de resurse.
Semitul se consoleaza cu faptul ca macar divinitatea tine cu ei si le face o dreptate simbolica ostracizandu-l pe Cain. (De fapt nimeni nu le-a facut vreo dreptate, ei aveau insa nevoie de o speranta)
In realitate habar nu avem cu cine tine/daca tine divinitatea, dar povestirea e spusa din perspectiva semitului si spre avantajul lui.

Cain nu e distrus de divinitate, nu pentru ca aceasta il protejeaza ci pentru ca in viata reala agricultorii castigau batalia pentru resurse de fiecare data. Cain trebuie sa ramana in povestire.
Cealalta consolare a semitului e ca ucigasul Cain e marcat cu un semn foarte clar, astfel incat sa te poti feri de el (semnul posibil – pielea alba)

Emotiile divinitatii – sunt de fapt emotiile povestitorului care isi imagineaza cam cum ar trebui sa reactioneze zeul, evident in avantajul lui.
Identificarea credinciosului contemporan cu mielul lui Abel – are sens doar in cadrul crestinismului care a dezvoltat o teologie a mielului de jerfta, bazata evident pe sistemul jerfelor din VT. Din acest motiv credinciosul tinde sa citeasca teologic povestirea si sa scoata din ea mai mult decat e cazul. Semitul-pastor vedea in povestirea celor doi o explicatie a situatiei lui si o speranta ca, intr-un fel sau altul, va supravietui.

Iti recomanda sa citesti capitolul respectiv din cartea amintita. Toata cartea merita atentia, e deosebita.
@lm@ris says:

7 iulie 2012 la 16:42

@Ianis
Merci pentru lamuriri Ianis, eu am avut o abordare mai teologica, desi din proprie experienta stiu ca prea multa teologie poate afecta judecata rationala. Intr-adevar, Dumnezeu in Geneza este un personaj pus in scena de autor/compilator si fara de care probabil astazi nu am fi discutat despre aventurile celor doi frati care ar fi trait in zorii civilizatiei umane.

Am frunzarit deja cartea recomandata de tine, o voi parcurge cat de curand. Stiu ca ai sugerat si un film cu Anthony Hopkins, atata timp cat nu-l interpreteaza pe Hannibal Lecter cred ca poate fi o vizionare relaxata 🙂
Capu-varzã says:

8 iulie 2012 la 07:42

Edi,

Tocmai am descoperit acest site de vre-o cateva zile si am visionat cateva prezentari sa vad despre ce e vorba (primele 3 din Geneza si ultimele 2 din Logos: 80, 81), si trebuie sa marturisesc ca am trait experienta pe care ai descris-o in 81, ca mi-a stat mintea in loc si s-a blocat pentru un timp. Cred totusi ca prezentarile contin niste idei interesante si de valoare dar si multe ciudatenii dubioase (pentru mine). Poate mi-e greu sa inteleg unele lucruri pentru ca nu sunt nici filozof, nici teolog, nici om de stinta, si pe deasupra si conditionat mental de o gandire bisericeasca ingusta, deci m-as bucura sa primesc niste lamuriri.

1. Premiza de baza e ca natura este cartea scrisa direct de D-zeu, deci reprezinta un adevar absolut in contrast cu Biblia care este un adevar ascuns in simboluri, mituri, cultura primitiva a scritorilor dar si interpretarea subiectiva si limitata a cititorului. Deci e mai logic sa interpretam Biblia din perspectiva cunoasterii naturii decat invers. Suna bine in teorie, dar sufera de aceiasi problema: intelegerea naturii este tot o interpretarea limitata de intelectul uman, numita stiinta. Deci stiinta nu e un adevar absolut ci tot o interpretate care evolueaza cu timpul (de la pamant plat la pamant rotund, de la stele care sunt niste licurici pe o bolta la stele care sunt sori la distante enorme, de la fizica lui Newton la cea a lui Einstain, etc), si cea ce a fost un adevar stintific ieri, poate sa fie un fals (sau cel putin incomplet) astazi sau maine. Deci nu crezi ca a inlocuii un sistem in care stiinta este limitata de interpretarea Biblie cu altul in care cunoasterea Biblie esti limitata de interpretarea naturii (stiinta), inseamna doar scimbarea unei probleme cu alta (diferenta fiind doar in detalii)?

2. Faptul ca Cain si urmasii lui dezvolta civilizatia este adevarat, dar e civilizatia un scop sau macar un avantaj pentru om? In final ce-si doreste omul? Nu sa aiba stabilitate, siguranta, speranta de viitor, fericire? Deci in timp ce omul „domesticit”, Abel, iti gaseste aceata implinire intr-o credinta chiar asa simpla si primitiva in ocrotirea lui D-zeu, „salbaticul” Cain, care vre-a sa se descurce fara D-zeu, este propulsat de o lipsa constanta a stabilitatii, sigurantei si sperantei care-l determina sa-si contruiasca niste proteze (cetate cu ziduri, arme de metal, distractii pentru asi uita starea, hranirea impulsurilor violente, etc). In final care din ei si-a atins scopul?
In ce priveste avantajul, din punctul de vedere a civilizatului Cain, urmasii lui Set sunt o turma de oi domesticite, blegi, vulnerabile, needucate si nepregatite pentru viata, care se bazeaza pe o iluzia mistica numita D-zeu. Iar din punctul de vedere a lui Abel/Set, urmasii lui Cain se bazeaza tot pe o iluzie, mai moderna si sofisticata: civilizatia cu stiinta si cultura ei. Care e mai avantajat? Din punct de vedere biblic, confruntarea de la Ierihon, intre truma de oi domesticite a lui Israel (dar protejate si calauzite de „iluzia” D-zeu) si haita de lupi salbatici, dar civilizati (suna ca un oxymoron :)), protejata de „iluzia” civilizatiei (ziduri groase, arme metalice, antrenament militar etc), indica clar avantajul. Dar chiar din punct de vedere evolutionist, cu ce ne ajuta civilizatia, stiinta, technologia? Nu acestea ne duc la extinctie in masa: posibilitatea unui razboi nuclear, poluarea mediului si schimarea climatului, instabilitatea economica, etc.

3. Pentru ca nu sunt teolog, nu stiu prea multe despre gnosticismul primelor secole crestine cu care s-a confruntat biserica, am auzit doar ca ei au propus idea unui antagonism intre D-zeul evreilor din vechiul testament, Yhwh si D-zeul crestinilor, Isus Hristos. Ideile pe care le sugerezi ca „caderea in pacat” crestina (o experienta negativa a omenirii) este de fapt o ascendenta in emanciparea civilizatie (o experienta pozitiva omenirii), si ca D-zeul vechiului testament de fapt tinea cu Cain (cu toate ca mai tarziu ii sterge urma de pe pamant prin potop – sau poate asta a fost o actiunea a D-zeului crestin care-si proteja turma Lui?) in timp ce noul testament, crestin, indica clar ca Abel a fost in favoarea lui D-zeu (Mat. 23:35, Everi 11:4), nu sunt tot un fel de inviere a gnosticism?

Oricum, idea de gandire „outside the box” este tare si cred ca provocarea adusa crestinismului sa-si revizuiasca si poate sa-si modernizeze intelegerea doctrinelor (poate si traducerile bibliei) are potentialul de a fi constructiva, dar in acelasi timp am si dubii cu intoarcerea pe dos a intelegerii bibliei (3).
eddieconst says:

18 iulie 2012 la 15:48

Capu-varza:

Scuze pentru intarziere.

1.Natura-Bible. A spune ca mitul si itelegerea stiintifica a lumii au aceiasi valoare epistemologica este ca si cum ai pune la egaliate un Being cu covorul zburator. O teorie stiintifica nu este adevar absolut – dar criteriile episemologice ale stiintei – modelul matematic, experimentul stiintific si criteriul falsificabilitatii – sunt departe de a fi relative. Postmodernismul are dreptate cand vede atat in mit cat si in stiinta perspective istorice ale adevarului. Diferneta este ca stiinta este o permanenta autodepasire, in timp ce mitul este prin natura lui intors spre trecut. Problema iritanta pentru mine este ca Andrews si alte seminarii conservatoare folosesc argumentul postmodern ca sa sustina scepticismul filosofic, si apoi aseaza mitul ca advevar absolut. Who are they fooling?

2. Intrucat i-am considerat pe Abel/Cain simpla interfata mitologica a istorieie reale, hai sa mergem la istorie. Egiptul, civilizatia cainita prin excelenta, recunoaste dreptul femeilor si al sclavilor, are legi umane pentru tratarea prizionerilor de razboi si valori civice. Lgile mozaice mandarteaza genocidul, discrimneaza impotriva celorlalte rase, accepta violul de razboi si sclavia sexuala chiar si la fetite, omorarea cu pietre pentru ofense religiose minore, frustreaza femeia de drepturi civile si religioase, etc. In secolul xxi inca mai avem probleme in biserici cu egalitatea sexelor din cauza canonizarii barbarismului semitic. Civilizatia lui Set/Sem o vezi in Arabia Saudita si Taliban.

3. Tratez aceasta problema in Ichenumonidae (vezi reclama de sus, dreapta). Raspunsul acolo este bine documentat si nu vreau sa ma incurc intr-un raspuns incomplet.
Eugen says:

21 iulie 2012 la 13:25

http://vanblogh.wordpress.com/2007/10/01/de-unde-si-a-luat-cain-nevasta/
NIMENI says:

21 iulie 2012 la 15:33

Eugen

Acest comment este o invitatie meschina de a intra si ati citi blogul. Articolul tau este depasit.
ianis says:

21 iulie 2012 la 15:58

O predica luuunga si gaunoasa pentru a spune ceea ce se putea spune mult mai simplu: un tip se insoara cu propria sora. Cel putin asta ar fi concluzia unei citiri infantile a Genezei.
Lasati copilasii sa bata campii, caci a lor este masuta cu nisip.
De acum si pana in veci, amin.