Etica vetero-testamentară
24 martie 2014 333 comentarii
În definiția psihologică seculară, moralitatea reprezintă suma comportamentelor și intuițiilor ereditare care au rolul de a inhiba egoismul, încurajând comportamentul responsabil și asigurând bunul mers al unei societăți. Comportamentul moral decurge din interacțiunea socială. Există teorii foarte bine argumentate care explică originea comportamentului moral. Pentru creștinii conservatori, aceste idei par innacceptabile, întrucât par să Îl scoată pe Dumnezeu din ecuație. Fără o normă scrisă (Biblia, Decalogul), omul ar fi incapabil să ierte și să iubească semenii. Pentru a analiza această pretenție, este necesar să înțelegem etica vechiului Israel, așa cum transpare din Vechiul Testament.
Legea Ceremonială
Levitic 18.5: ”Să păziţi legile şi poruncile Mele: omul care le va împlini, va trăi prin ele.” La primirea ei, poporul promite să respecte Legea. Drept răsplată pentru ascultare, Dumnezeu le promite prosperitate materială și pace. În caz contrar, le promite blesteme: pedeapsă divină, război, foamete și molime. Existau două motive pentru care un evreu respectă Legea: a. obligativitatea ascultării poruncilor lui Yahweh și b. teama de contaminare.
a. Poruncile divine – obligatorii
Pentru un evreu din vechiul Israel, dilemele etice contemporane ar fi fost irelevante! El nu ar fi fost interesat de binele concret, utilitar, pe care l-ar fi putut face semenilor. Tot ce conta era ascultarea absolută a Legii. Întrucât omul care împlinește legile și poruncile Torei ”va trăi prin ele”, respectarea lor avea prioritate în fața binelui făcut semenilor.
Marcu 7.11: ”Voi, dimpotrivă, ziceţi: Dacă un om va spune tatălui său sau mamei sale: Ori cu ce te-aş putea ajuta, este Corban, adică dat lui Dumnezeu, face bine”.
Numeri 15.30 ”Dacă cineva, fie băştinaş fie străin, păcătuieşte cu voie, huleşte pe Domnul: acela va fi nimicit din mijlocul poporului său”. Pedeapsa capitală era valabilă și în cazurile de întinare ceremonială: Numeri 19.13 ”Cine se va atinge de un mort, de trupul unui om mort, şi nu se va curăţi, pângăreşte cortul Domnului; acela să fie nimicit din Israel.”
Dintre străini, anumite popoare erau proscrise, iar evreii aveau un mandat divin de exterminare. Un evreu credincios îndeplinea toate aceste îndatoriri, fără remușcări și dileme. Singura lui temere era aceea de a nu călca vreo poruncă divină.
b. Teama de contaminare
Sistemul ceremonial ebraic se baza pe distincția curat-necurat. Călcările accidentale ale Legii îl făceau pe om necurat. Pentru purificare, erau întreprinse ritualuri obligatorii. Evreii nu făceau distincție între întinarea morală și întinarea ceremonială. Întrucât singura instanță morală era Legea, orice încălcare (deci contaminare) era văzută ca un păcat. Astfel se face că hemoragia, nașterea unui copil, menstruația, poluția nocturnă, atingerea unui mort sau a unui animal necurat – toate acestea îl obligau pe om să se purifice; altminteri, ar fi fost ucis. Raportate la definiția pe care am dat-o moralității, toate situațiile contaminante de mai sus sunt irelevante! În ce constă ”necurăția” în mod concret și de ce este purificarea rituală obligatorie?
Valoarea vieții umane
În definiția seculară, viața umană are o valoare intrinsecă. În vechiul Israel, singurul lucru care îi oferea dreptul la existență era apartenența național-religioasă.Evreii păstrători ai Legii aveau dreptul la viață; evreii călcători cu voie ai Legii erau uciși. Evreii care se vindeau ca sclavi altor evrei erau eliberați după al șaptelea an; neevreii erau ținuți ca sclavi pe viață.
Ex. 21.20-21: ”Dacă un om va lovi cu băţul pe robul său și robul moare, stăpânul să fie pedepsit. Dar dacă mai trăieşte o zi sau două, stăpânul să nu fie pedepsit; căci este argintul lui.” Femeile erau la rândul lor privite ca proprietatea bărbaților; poligamia era reglementată prin lege, iar bărbații își puteau alunga soțiile. Ne-evreii erau inferiori, iar anumite popoare erau destinate genocidului, în virtutea trecutului ilegitim. Un ne-evreu primea totuși dreptul la viață dacă se convertea la religia mozaică.
Justiția divină – retributivă, utilitariană sau restaurativă?
Psihologul Michael Gazzaniga, în cartea ”Who’s in Charge”, aduce în discuție trei tipuri de justiție: retributivă, utilitară și restaurativă. Întrucât Yahweh este în primul rând un Dumnezeu al dreptății, merită să ne întrebăm în ce categorie se încadrează justiția divină, așa cum este ea prezentată în Vechiul Testament.
Deut. 13. 6-12: ”Dacă fratele tău[…] sau fiul tău sau nevasta, sau prietenul tău te aţâţă în taină, zicând: Haidem, şi să slujim altor dumnezei! […] să nu te învoieşti şi să nu-l asculţi; Ci să-l omori;[…] Să se facă aşa, pentru ca tot Israelul să audă şi să se teamă, şi să nu se mai săvârşească o faptă aşa de nelegiuită în mijlocul tău.“ Avem de-a face cu justiție utilitariană. Omul care decidea să se închine altor zei nu era liber să își urmeze conștiința, culegând singur roadele alegerii sau pierzând viața veșnică la sfârșit (retribuție). El trebuia ucis imediat, pe loc, pentru a nu-i abate și pe alții de la Adevăr.
Diatriba supraveghetorului din filmul ”God on Trial” este relevantă. Pentru a-l convinge pe faraon să-i lase pe evrei să plece din robie, plăgile lovesc recoltele egiptenilor, le ucid animalele, le omoară oamenii prin boli, le omoară întâii-născuți. Faraonul – singurul agent moral care ar fi trebuit să fie pedepsit într-un sistem retributiv – este cruțat. Când faraonul ordonă armatei să-i ucidă pe evrei, îi este înecată întreaga armată, care îndeplinea un simplu ordin. Apele nu s-au închis în fața lor, lăsându-i incapabili să treacă dincolo. Focul s-a retras și apele s-au deschis, atrăgându-i într-o capcană, pentru ca apoi să moară toți. Scopul pedepsei divine este eliberarea prin orice mijloace a evreilor, nu răsplata după dreptate. Întrucât egiptenii nu erau calificați să trăiască (național-religios), viețile lor erau dispensabile, iar faima morții lor supranaturale îi puteau convinge eventual pe păgâni să treacă la mozaism sau cel puțin să se teamă de evrei.
Când David păcătuiește cu Bat-Șeba, Dumnezeu nu-l pedepsește pe el, autorul moral al răului, ci îi omoară copilul nevinovat, doar pentru a le da părinților o lecție. Copilul petrece 7 zile chinuindu-se până la moarte, astfel încât lecția să nu fie uitată ușor! Când regele Israelului trimite delegația de 50 de soldați la Ilie, pentru a-l întreba dacă va scăpa cu viață în urma accidentului domestic, Ilie cere ca focul din cer să ardă soldații care doar îndeplineau un ordin – nu pe autorul moral al poruncii. De ce trebuia să cadă focul? Ca să se știe că Ilie este cu adevărat profetul lui Dumnezeu, iar poporul să renunțe la idolatrie. La fel stau lucrurile și cu numărătoarea poporului. Autorul moral este David, dar este pedepsit poporul, pentru ca David să învețe o lecție.
În toate aceste episoade, singura valoare absolută îi aparține Legii divine. În afara ei, viața umană este dispensabilă, uneori chiar condamnată la pieire (popoarele proscrise). În virtutea ei se justifică uciderea unor nevinovați în scopuri pedagogice. Iată cum în mod paradoxal un sistem retributiv, bazat pe ascultare absolută a unor norme, devine utilitarian prin simplul fapt că plasează Legea în centru, iar viața umană pe un loc secund! Putem spune fără să greșim că etica vetero-testamentară nu are cu nimic de-a face cu moralitatea autentică, întrucât nu există Bine absolut, nici Rău absolut. Atât binele, cât și răul, sunt definite arbitrar în raport cu niște norme. Dacă astăzi este bine să îți ierți semenii și să-i iubești, mâine va fi bine să-i ucizi în numele Domnului (Deut. 13. 6-12), păstrând, bineînțeles, compasiunea în inimă.
În viziunea lui Iisus, lucrurile stau complet diferit. În centrul moralității se află omul, iar etica este mult mai aproape de definiția seculară utilitariană decât de sistemul vetero-testamentar. Justiția divină este retributivă și restaurativă; Dumnezeu nu pedepsește utilitar, ci va oferi în viitor răsplata tuturor oamenilor după dreptate. Dacă Iisus respinge legalismul, optând pentru intuițiile ereditare altruiste (Rom. 2.14), care este rolul concret al lui Dumnezeu în definirea moralității?
oxigen2 
Paul
Mi-e teama ca am fost prea subtil 🙂
Aurica nu se poate compara cu tipul ala asa cum nu poti compara un scamator cu un om de stiinta.
Imi pare ca esti fan alba-neagra, extaziat de jocul din incheietura a lui Aurel. Mi se pare amuzant ca, de fiecare data cand cineva aduce o idee interesanta in discutie, gurul o stia de mult, o confiscase inca inainte de a fi rostita.
„Baietul” ala, care n-a avut sansa sa citeasca articolele lui Aurel, 😛 jongleaza totusi intr-o patratica unde gurul tau nu se vede nici cu microscopul electronic.
Esti sigur ca nu ne vinzi alba-neagra asta ca pe un fel de experiente pe calea ingusta?
Ianis,
Pai de subtil ce esti ma tem ca nici daca baiatul asta insusi ti-ar spune (dupa ce ar citi articolele, bineinteles!) ca este de acord cu Aurel si ca el insusi si-a schimbat religia si-a apucat-o pe calea ingusta, tu nu ai iesi din Inception-ul in care te-ai refugiat… 🙂
Da sa-i lasam pe ei, hai mai bine sa te intreb ceva la nivelul gleznelor ca pentru centrari iti trebuie cap: pozele alea doua-ntruna sunt iluzii? Nu sunt realitati pe care le poate distinge si-un copil si descrie ca atare? Si nu de aia-si dau oamenii cu paru-n cap unii altora, fiindca fiecare poate arata REALITATEA pe care O CREEAZA pe baza desenului?
Matrix si Inception sunt iluzii? Nu sunt niste realitati deja creeate si vizionate de milioane de persoane? Harry Poter nu este o realitate deja creata? Tu cand vizionezi filemele astea vezi iluzii sau vezi niste filme deja REALIZATE?
Iluziile din capul tau cum le identifici si constientizezi? Nu imagindu-ti scenele respective, fie ele cat de SF? Si faptul ca ele deja exista in capul tau, nu inseamna ca au fost deja create si tu le poti descrie cu lux de amanunte ca EGW? Si daca INCEPTION-UL din capul tau vrei sa-l comunici si altora, nu poti sa-l comunici asa incat si altii sa poata intra in el?
Ori exact asta iti spune Aurel, ca toti oamenii sunt in stare sa creeze cate INCEPTION-uri si MATRIX-uri vor muschii lor, iar baietul asta al tau zice tot asa. Diferenta este, daca poti pricepe macar atat, ca baietul s-a blocat in patratica lui asa cum Beni s-a blocat langa linia pe nisip si tu la punga cu floricele in timp ce Aurel a trecut dincolo de ele si explica cum functioneaza creerul omului nu doar pe partea cu iluziile dar si pe partea care nu-ti place tie (aia cu rationalitaea) si din care decurge ca responsabilitatea pentru orice INCEPTION le revine in totalitate autorilor, ca doar de asta sunt autori, nu?
Asa ca daca tot zici c-ai vazut INCEPTION ma tem c-ai fost tot atat de subtil in vizionare pe cat ai fost cand ai citit materialele lui Aurel si n-ai priceput nici macar esentialul: cand intri in INCEPTION o faci cu rationalitate cu tot, dar cand ai renuntat la ea, acolo ramai!… 🙂
Pai nu asa am definit eu o interpretare: Ea este cea corecta si cea intentionata de autor doar daca NIMENI nu poate sa arate ca exista vreun detaliu din text care nu se armonizeaza cu interpretarea SI VINE CU O ALTA INTERPRETAREA CARE SE ARMONIZEAZA CU TEXTUL CHIAR MAI BINE. Cunoastepti dvs. pe cineva care a adus vreo obiectiune bazata pe text la ceva ce am spus eu, atit in lucrarea de doctorat cit si pe site-ul meu sau al lui Paul (Csavdari, nu ala din Tars)? Asa ca nu mai suntem nici in modernism unde textul este un dovleac pe care orice scholar il invirte in noroi cu ritul metodelor „critice” de interpretare si nici in postmodernism in care orice porc este la fel de iscusit la a invirti dovleacul textului in noroi deoarece in democratie toate riturile sunt la fel. Da, eu sunt de acord ca nimeni nu-si imagina ca s-ar putea ca cineva sa vina cu interpretari care nu pot fi atacate, in special in postmodernism cind oricine putea sa demonstreze ca poate citi orice text exact asa cu ceea ce are in cap. Dar acum regulile jocului s-au schimbat. Acum dupa ce eu am venit cu interpretarile mele, magareata este pe dvs., cititorii: Sa cititi, sa arati unde sunt eu gresit bazindu-va pe text si nu pe cai verzi pe pereti, si apoi SA VENITI CU O INTERPRETARE CARE SE ARMONIZEAZA CU TEXTUL MAI BINE DECIT A MEA. Ca doar de aia textul este SUVERAN: el este bita cu care ii poti da oricui in cap cind s-a abatut de la el si in fata careia trebuie sa te pleci cind nu mai ai nimic de zis. Nu este cit se poate de cinstit?
De o buna bucata de vreme urmaresc atent continutul acestui site. Pentru ca acest topic mi-a captat atentia in mod deosebit, am urmarit la fel de atent si comentariile. Pot sa spun ca sunt placut impresionat: se discuta putin altfel, a mai disparut din aroganta si autosuficienta specifica, exista mai multa ingaduinta. Nu pot decat sa ma bucur. Va incurez sa continuati in maniera aceasta. Apropo, Ge2Oana a fost un personaj pe care nu l-am inteles mult timp. Dupa destainuirea facuta, am inteles ca e mai mult decat gratuit
Problema nu este ca nimeni nu stie cit de pestrite-i sunt hainele lui Beni, ci ca nici el nu stie ce hram sau haina poarta, si nu realizeaza ca atunci cind se tot mindreste aici cu hainele alea croite de Pavel, s-ar putea sa fie imbracat cu niste petice adunate ba de la evrei, ba de la greci, ba de la eschimosi, ma rog, de pe la aia pe care a vrut Pavel sa-i cistige la noua lui religie, si ca Beni, impopotzonat cu atitea petice, s-ar putea sa i se vada poponeatza pe care i-o vedeti si dvs. numai el nu o vede deoarece niciodata nu se uita in oglinda. Si asta i-o spun ca prieten.
de study-at
existenta unui individ in sine, este ceva absolut sau relativ? Pana la urma nici nu sunt sigur daca aceasta este o intrebare? Sau era concluzie?
. Una din uimirile postmoderne este aceea că omul poate să privească cu ironie şi indiferenţă la propria sa îmbolnăvire. Propria sa dispariţie. Şi nu face nimic. Probabil ca nici disparitia lui nu este ceva sigur.
Dupa cum existenta lui poate fi o glumă, ironie sau parere, tot asa si nefiinta ar putea fi accident sau ironie.
Sau era invers?
Pana la urma ce e frumos in postmodernitate este ca acomodeaza nefiinta catre detasare. Sa fie aceasta plus-valoare?
mariusandy,
Nu mai, stai linistit, sigur ca nu existi… e doar o iluzie… :))
Cu cateva luni in urma un barbat a ucis un baiat si-o femei cu o ranga de fier, iar cand a fost luat la intrebari a spus ca nu-i adevarat, el n-a lovit vreun baiat ori femeie ci niste lei care l-au incojurat si el doar s-a aparat cu ranga. Evident, a fost testat pozitiv la testul de drog. Si inca de-ala puternic. Doar nu degeaba post-modernismul a aparut odata cu consumul de droguri, nu?… 🙂
Recunoasteti personajele?
Dar autorul?
@ Aurel Ionica
„MAI BINE” nu este o comparatie care este si ea subiectiva si interpretabila? Cum poate o interpretare sa fie MAI BUNA daca nu e buna pentri TOTI? Ori, este de la sine inteles ca o interpretare este BUNA pentru TOTI pentru faptul ca NIMENI nu aduce o (noua) interpretare MAI BUNA? Nu avem de-a face cu o circularitate aici?
De´Spinoiu,
Sunt , evident, gratuit(a), adica pe degeaba, adica , cica , „ba, esti degeaba…”.
M-am spovedit public pt. tine, stiam ca stai dupe colt si dai cu geana , adica faci analize.
Oricum , pt. tine Oana e la capatul celalat al tunelului din Saint Tropez, imediat cum iesi in directiunea Italia.
Iti place Cote d´Azur !?
Ce sa faci si tu, p´aicea , nu !?
Da´ esti atent , adica faci troll, adica bagi bunghiul pe ID-uri, adica cauti, adica te-am atins la lingurica , adica la burtica , nu !?
Pentru tine , Edward, intotdeauna cu placere !
Scrie-mi pe adresa veche, aia de la Jorj Voicu .
Sau pe facebook.
Cum, mai nene, este circularitate? Pai daca NIMENI nu poate sa vina cu ceva mai bun, nu inseamna ca interpretarea aia care este, este acum BUNA PENTRU TOTI? Unde vezi mata circularitatea? Iar daca eu am demonstrat ca interpretarile astea ale Genezei cu „caderi,” cu „pacate originale,” si cu „roci care au fix 6000 de ani” sunt complet aiurea ca asa ceva nu exista in textul Genezei, iar intre trimp eu am venit cu altceva ce explica MAI BINE ce spune textul pentru ca „face” sens perfect si nu exista contradictii, inseamna ca mata nu poti sa alegi si sa spui care interpretare este MAI BUNA? Iar daca cineva demonstreaza ca exista detalii in text care vin in conflict cu interpretarea mea si vine cu una MAI BUNA in sensul ca explica acele lucruri pe care eu nu reusesc sa le explic, mata nu poti sa spui care este cea MAI BUNA acum cind compari pe cea care a fost MAI BUNA inainte si cea care este MAI BUNA acum? Cind compari masini nu poti sa spui care este MAI BUNA cind apare una si MAI BUNA deoarece exista circularitate si toate masinile sunt la fel de bune? Hai, mai oameni buni, folositi-va bibilica aia cu care v-a inzestrat creatorul si pe care v-au spalat-o atit scolile cit si bisericile, ca ceea ce spun eu sunt chestii de bun simt pe care orice giga le poate intelege.
Comparatia între mașini este mult mai simpla deoarece se bazează pe realitatea obiectiva 🙂 .
Voi reveni cu privire la „planul” de a crea omul din ziua a șase-a.
Gardian,
Pai atunci de ce nu-ti faci viata usoara? Adu in realitatea obiectiva si ideile cu interpretarile lor cu tot si gata, ai rezolvat problema… 🙂
Hehe, hai ca acum iar trebuie sa-ti schimbi nick-name-ul 🙂
Scuze, din viteza se mai intampla, da nu-i nimic, dau un miel pentru noul botez ca tot se apropie pastele… !
Paul,
Ești iertat fiule! 🙂 .
Let’s Get Ridiculous
Paul,
„Pai atunci de ce nu-ti faci viata usoara? Adu in realitatea obiectiva si ideile cu interpretarile lor cu tot si gata, ai rezolvat problema…”
Da, si ar trebui sa incep cu ideile de rationalitate, pe care daca le aduci in realitatea obiectiva se fac „de Caragiale”, ca sa-l parafrazez pe gigialuarvinte.
Cu masinile nu am continuat ideea, ca eram „din mers”. Chiar daca e mai usor de comparat, avand de-a face cu ceva material, ramane valabila ideea ca masina MAI BUNA este cea care ti se va pare tie, in timp ce mie mi se va parea MAI BUNA o alta, asta pentru aplicam criterii diferite cu privire la ce inseamna MAI BUNA. Si aplicatia este ca, in timp ce sunt de acord ca interpretarea d-lui profesor este BUNA, sau chiar FOARTE BUNA, ea nu poate fi MAI BUNA (ca altele) pentru ca nu este MAI BUNA pentru TOTI. Si ca NIMENI nu are argumente impotriva interpretarii lui,.. este o utopie.
Fiind la subiectul MORALITATE, eu spuneam (contrar a ceea ce spui tu) ca de aceea moralitatea in sensul cel mai profund are obarsia in Dumnezeu ( in Legea Sa) pentru ca omul, chiar si singur daca ar fi si nu l-ar vede cineva, el trebuie sa se raporteze la o autoritate din afara lui, adica la Dumnezeu. Altfel, daca e sa-si faca singur o serie de standarde etice nu va reusi decat sa conceapa ceva limitat si imperfect, care ar putea sa fie valabil pe plan local si temporar, pe cand Legea lui Dumnezeu este universal valabila. Faptul ca in chivot era doar Legea si toiagul inverzit al lui Moise avea semnificatia ca Legea poate sa dea viata doar cand este impletita cu mila (dragostea). Ori, in ce priveste capacitatea omului de a impleti dreptatea cu mila, omul nu a facut decat sa esueze mizerabil.
Da, sunt de acord ca a compara masinile cu interpretarile nu este chiar acelasi lucru, dar nu in sensul ca este mai usor sa compar masinile in timp ce interpretarile ar fi mai dificil de comparat. DIN CONTRA. Da, cind este vorba de comparat masini, cind spui ca una este MAI BUNA, trebuie sa precizezi si din ce punct de vedere este mai buna, ca una poate fi mai buna deoarece are mai multa putere, alta pentru ca consuma mai putin, alta pentru ca este mai ieftina, etc. Dar si atunci, NU EXISTA CIRCULARITATE, or atunci despre asta era vorba, domnule student. Dar daca masinile le poti compara DIN MAI MULTE PUNCTE DE VEDERE, interpretarile nu le poti compara din mai multe puncte de vedere, ci DOAR DIN UNUL SINGUR, si eu l-am precizat pe acela, si anume, in ce masura interpretarea se armonizeaza CU TOATE DETALIILE DIN TEXT, ca doar asta inseamna ca testul sa fie SUVERAN. Or daca recunoasteti ca interpretarea mea este BUNA, sau chiar FOARTE BUNA, atunci pornim de aici. In acelasi timp, sper ca sunteti de acord ca cele traditionale sunt proaste, sau chiar foarte proaste, deindata ce se bazeaza pe lucruri scoase din burta lui Pavel si a altor „pene inspirate” dar nu din textul Genezei. Deci, nici o dificultate de a alege pina la acest punct. Acum daca exista una mai buna sau nu, ca sa o alegem pe aia, trebuie sa veniti cu ea SI SA DEMONSTRATI CA ESTE MAI BUNA IN SENSUL CA SE ARMONIZEAZA CU TEXTUL CHIAR MAI BINE. Dar ca sa o putem alege pe aia, trebuie sa veniti cu ea, altfel CU TOTII TREBUIE SA FIE DE ACORD CA CEA PE CARE AM DEZVOLTAT-O EU ESTE CEA INTENTIONATA DE AUTOR. Asa ca aici nu avem posibilitatea de a alege intre o multime de marci, modele, si alte abtzibilduri, ci optiunile sunt foate limitate. Asa ca aveti dreptate, comparatia cu alegerea unei masini nu este tocmai potrivita pentru ca atunci cind este vorba de interpretari lucrurile sunt mult mai simple ca si giga poate sa faca alegerea.
Scuze, am vrut sa spun „; ; ; ca teXtul sa fie SUVERAN” si nu „ca testul . . „
Gadrian,
You’re my guest!… Abia astept sa-ti citesc nuvelele promise, ca cu Ianis m-am plictist de cand s-a profilat pe video si-a renuntat la textele sacre. Deh, ecranele ofera culori mai vii cand au in preajma sacul de popcorn.
Da’ revenind la alde caragiale, crezi ca el ar fi contra daca noi ne-am stabili si niscai criterii comune de evaluare, ori mai mult l-am incurca?
Ca cei care fac teste si emit cataloage si clasamente cu masini sunt niste pierde vreme, care inca n-au realizat ca oricum nu exista nimic obiectiv in ce spun mi-e clar da-acuma, si inteleg si ca daca sofez o Dacie ori un Volvo e tot aia! Hehe, vezi, nici n-ai zis prea multe si deja hop! a rasarit si Caragiale… 🙂
Cred ca chestia cu moralitatea o s-o dezvolti mai eficient daca-o asociezi cu conu’ Goe…!
AI
O greseala evidenta este eliminarea totala a realitatii obiective din interpretarea Bibliei. Acest demers nu se poate face decat fortand sensul a foarte multe texte.
Geneza vorbeste despre origini la modul obiectiv, nu despre concepte care se repeta la nesfarsit. Miturile antice relatau inceputul lucrurilor, intemeierea ordinii prezente. „Cum au ajuns lucrurile sa fie asa cum sunt azi?” Asta era intrebarea.
iar din acest punct de vedere, Geneza nu face exceptie. Apa, uscatul, ciclul zi-noapte, iarba si arborii, animalele, omul, apoi activitatile omenesti: hrana, sexualitatea, munca, porunca de a stapani pamantul etc.
Cateva pasaje care vorbesc despre realitati istorice (din perspectiva autorilor):
Gen. 1.1, Gen. 2.1, Exod 31.17, Matei 19.4, FA 7, FA 17,26
Mancarea din fructul oprit e descrisa ca o etapa in trecutul umanitatii, un punct in istorie, nu ca un concept care se tot reitereaza. La fel si gradina Edenului!
Bineinteles, AI are tot interesul sa se detaseze complet de pericolul realitatii obiective, pentru a jongla in voie cu conceptele lui. Astfel scapa de povara realizarii unei sinteze cu alte perspective. E de mirare ca vede cu ochi rai stiinta? Nu cumva ca teoria lui sa faca vreo predictie testabila, sa aiba vreo tangenta cat de mica cu istoria si date arheologice verificabile! Totul e reasoned si in spirit, fratilor! Cei ce zic altfel stim ca e idioti cu ochisorii pe arcuri. Si apoi incepe cu retorica obosita a creationistilor („study nature nu e cu nimic mai bun ca fundamentalistii, el doar crede in stiinta”).
Gadrian,
Ce parere aveti despre definirea notiunii de „Bine” in legatura cu eficienta? O echipa joaca bine fotbal atunci cand jucatorii coopereaza pt atingerea unui obiectiv. O colectivitate umana se bucura de prosperitate atunci cand indivizii coopereaza si sunt toleranti.
Exista programe care pot gasi solutii eficiente la anumite probleme pe baza anumitor criterii foarte simple. Un exemplu este „game of life” – un automat celular care simuleaza simplist dezvoltarea unei populatii: https://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE.
Recunosc ca nu imi place ideea ca Binele sa fie echivalat cu eficienta umanitatii, dar aceasta ar putea fi macar o baza de plecare. Oamenii au anumite nevoi legate de specificul fiintei lor: hrana organica, protectie termica (unde e cazul), apa, siguranta, adapost, grup suport, familie, dragoste etc. Piramida lui Maslow, daca vreti. In contextul aceste, binele inseamna posibilitatea indivizilor de a-si indeplini aceste nevoi. Toti STIM ca suferinta este rea, dar pe ce ne bazam? De ce este gresit ca barbatii sa se ucida reciproc in lupte? De ce este gresit sa ucizi copii nenascuti? De ce este gresit sa torturezi oameni? Doar pe baza binelui eficient! Corpul nostru lupta sa supravietuiasca, simte disconfort cand este agresat. Procesele fiziologice din organism au nevoie de parametri optimi pentru o buna functionare. Asadar, pt. ca omul sa fie sanatos si fericit, trebuie sa-si vada indeplinite nevoile din piramida lui Maslow.
Ceea ce spuneam eu era ca prin extrapolarea si generalizarea acestor nevoi, omul ajunge la anumite intuitii morale. As fi continuat discutia cu Arvinte daca lasa deoparte trollingul.
Deci binele eficient inseamna acte caritabile, planificare strategica si politici care sa mentina echilibrul, sa ofere conditii optime de dezvoltare pt. indivizi si sa previna anarhia.
Intrucat sistemul este in continua schimbare, binele eficient nu poate fi decat imperfect, in continua revizuire!
Comparati aceasta cu afirmatia lui Gadrian, care considera ca Binele cel mai profund are obarsia intr-o Lege universal valabila si vesnica. Problema cu o astfel de lege e evidenta: fiind inerta, nu se poate adapta unei societati in continua schimbare. Tocmai asta am incercat sa evidentiez in articol: cand Binele absolut inseamna un cod de legi, binele eficient ajunge sa fie calcat in picioare. Oamenii sunt ucisi cu pietre pentru ca aduna lemne in ziua interzisa, sau pentru ca nu s-au curatat dupa o intinaciune simbolica. Popoare intregi sunt masacrate pentru ca Legea nu le considera legitime.
Cate din cele 10 porunci sunt universale? Porunca a doua nu are sens decat in contextul unei lumi materiale si intr-o cultura politeista (incercarile de spiritualizare sunt absurde). Porunca a treia nu are sens decat in contextul existentei unui limbaj. Porunca a patra nu are sens decat pe planeta Pamant, si chiar si aici e imposibil sa fie universala (forma rotunda e de la dracu). Porunca a cincea nu are sens decat in contextul unor fiinte sexuate. Ingerii, fiinte imateriale, fiinte fara vreo baza biologica, fiinte care s-ar inmulti prin diviziune – nu ar putea aplica aceasta porunca, pt. ca n-ar avea parinti. Sa nu ucizi – la fel, pt fiinte muritoare, organice. Oare cum pot incalca ingerii aceasta porunca?
Sa nu furi – uitati-va ce dilema avem acum, cu aparitia mediului virtual. Ai furat Microsoft Windows, dar in realitate doar l-ai multiplicat fara acordul companiei.
Sa nu minti – aplica porunca asta unei societati care are o constiinta unica si ganduri comune (vedeti „Dark City” 1998). Pare SF, dar aparent, societatea actuala spre asta se indreapta – totul este detectat si urmarit de servere.
Sa nu poftesti – nu are sens decat in contextul unei proprietati materiale. In mediul virtual poti sa copiezi bine-mersi proprietatea aproapelui tau, fara ca el sa o piarda.
Deci omul poate trai moral urmarind o etica a eficientei! Este chiar obligatoriu ca oamenii sa inteleaga aceste lucruri! Altfel, cu Binele lor vesnic divin ajung la misiuni sinucigase, la genocid si la tot felul de crime. Viata este limitata si imperfecta, de aceea etica eficientei va ramane limitata si imperfecta. Pe de alta parte, exista ceva mai perfect si mai sublim decat explozia gemenilor sau genocidurile religioase? Singurul sistem perfect, in care nu exista contradictii, este moartea – spunea Lebbeus Woods. Si se pare ca multi crestini au imaginea unui Rai in care vor fi mai mult morti decat vii.
Daca aveti ceva extra pe langa binele eficient, va rog sa imi explicati. Dar nu stiu de ce simtiti nevoia (in frunte cu AI) sa negati categoric utilitarianismul inainte de a propune solutia. Macar daca ar fi o solutie, dar la Gadrian sunt niste termeni frumosi care nu spun nimic.
Pai in asta consta maretia,multa dialectica in lipsa unei solutii.
Legea in sus si-n jos ca mijloc universal de alienare mintala idealizata.
Dumnezeu ca si autor al legii care este expresia moralitatii Lui. 🙂
Studiile SS de trim. asta sunt sublime in sensul asta 🙂 . False dileme,logica a la Caragiale,ascultare din…..iubire 🙂 insa obogatorie fiind mandatorie,legi ceremoniale bune dar rau aplicate autorul lor fiind….divin 🙂 ,drept roman bun dar nu mai bun ca cele 10 parole cu shhabatul in mijloc, in fine, tot ce vrei ca dialectica sa fie mareata in lipsa solutiei.
Trollul este manifestarea alienarii. Trebuie sa te convingi tu pe tine 🙂 ca ai dreptate, altfel la ce bun dialectica !?
Cu EGW ca si ideolog-sef nimic nu-i de mirare sau la intamplare.
Cred ca este geniala definitia asta de „eficienta” si rezolva toate problemle. O echipa de fotbal care coopereaza si in acelasi timp este toleranta cu adversarii prin a-i lasa sa vina la poarta si sa traga in voie, ar fi extrem de eficienta deoarece s-ar inscrie goluri cu nemiluita. In propria poarta!
Si faptul ca Legea lui Dumnezeu este universal valabila este ceva ce mata intelegi cu bibilica mata (ca sa nu mai folosesc cuvintul asta de pute la toti „rationalitate”) sau este ceva ce STII ca trebuie sa fie universal valabila deoarece a fost data de Dumnezeu? Si daca nu ai sti ca a fost data de Dumnezeu si a-i evalua-o cu bibilica mata, la ce concluzie ai ajunge? Ca Legea asta este o timpenie? Vezi mai nene cum nu te poti dispensa de conceptul asta de rationalitate asa cum l-am definit eu, ca indiferent ca noi facem legi folosind rationalitatea noastra (sau sfidind-o!) sau ca trebuie sa urmam o lege data de Dumnezeu, pina la urma tot de rationalitatea noastra de lovim ca daca implinim „legi” asa ca berbecii fara sa intelegem ce face, nu am facut nici o brinza ca aia numai moralitate nu este. Dar cel mai mult imi place perla asa:
Adica cum Legea poate sa dea viata doar cind este impletita cu mila (dragoste). Cum are loc „impletirea” asta? Dupa ce ai calcat Legea, nu ti se mai da pedeapsa 100%, ci se da pedeapsa doar 50% ca restul de 50% este considerata achitata prin mila? Si credeti ca daca s-ar injumatati amenzile si termenele de intemnitare nimeni nu ar mai calca vreo lege? Si de ce oamenii nu pot sa realizeze aceasta „impletire” a legii cu mila (dragostea), ca amnestii se fac mereu si peste tot. Sau recitati sloganuri invatate la biserica fara sa stati sa va ginditi si sa realizati ce stupiditati sunt? Daca vrei dragostea mea, atunci foloseste-ti bibilica pentru ca sa intelegi ce este bine si ce este rau si fa doar binele, si atunci iti garantez dragostea mea, si simpatia, si aprecierea, si tot ce vrei, dar daca faci raul, atunci am sa ti-o spun in fata fara nici un menajament si nu cu zimbete si cu declaratii de dragoste ca mata sa crezi ca te felicit. Si daca vrei sa stii de unde am invatat asta, iti spun: de la Isus, dar nu ala predicat de Pavel, ci de la ala predicat de Isus insusi.
Dom’ Profesor,
Din cât am înțeles din pledoariile Dvs. si ale lui Paul bibilica este tot una cu ratiunea, dar ratiunea nu e același lucru cu rationalitatea, care este una singura, adică un principiu. Nu dvs. spuneati ca omul își scuza orice păcat prin a-l raționaliza? Cu ce face asta, cu ratiunea sau cu rationalitatea?
Despre Lege mai întâi am învățat ca este buna fiindcă este de la Dumnezeu (deci știu) insa am si hotărât in mod constient (bibilica) prin experiența de viața si rationamentele pe care le-am făcut. Nu-mi pute de rationalitate dar cred ca omul has propensity to sin. Isus asta de care vorbiti a murit si a înviat? De ce?
Marcus Crassus,
Ce bine ar fi daca ai inceta sa mai pui cuvintele si ideile tale in seama altuia, construind astfel un om de paie asupra caruia sa te repezi la atac! Nu-ti dai seama ca lupti cu tine insuti? Cum de nu ai inteles ca atunci cand am spus „universal” m-am referit la om, la toti oamenii?
AI,
Dvs. folositi rationalitatea pentru a extrapola legile de buna functionare a unui grup la intreaga omenire. Nu vad cum asta inlocuieste binele eficient. Cel mult il generalizeaza. Nevoile sunt tot ale lui Maslow.
Gadrian,
For God’s sake, nu incerc sa justific nimic! Parca scriu degeaba. Exemplul cu cele zece porunci era sa arat ca ele sunt limitate cultural! In definitia traditionala, furt inseamna confiscarea proprietatii cuiva. In contextul contemporan, definitia furtului s-a schimbat in replicarea neautorizata a proprietatii intelectuale. Deja e mult mai blurry, nu? Nu am spus nicaieri ca furtul virtual este moral!
Va lasa rece investigarea subiectului pentru ca tineti la niste meme. Atata tot. Iar ca sa nu trebuiasca sa le investigati cumva, veniti cu ad hominem: eu as cauta scuze sa ma debarasez de obligatiile religioase! Stati linistit: nu lucrez in sabat si nu mananc porc!
Eu incerc sa inteleg bazele moralitatii, care e universal umana, nu exista numai la crestini. Exista determinari biologice ale moralitatii? Urmatorul pas va fi sa inteleg ce aduce in plus religia la structura moralitatii, in special crestinismul. „Rationalitatea” pare a fi un raspuns interesant, dar trebuie mai mult de atat.
Cat despre Legea divina, si eu cred ca exista, dar nu am o definitie clara. NU o confund cu niste legi adaptate unei anumite culturi, oricare ar fi aceasta. Legea ar trebui sa fie un principiu sau un set de principii universale.
Faptul ca argumentele trec pe langa dvs. si simtiti nevoia mereu sa apelati la o zona de confort (ad hominem) nu face decat sa-mi arate cat de lipstit de onestitate intelectuala sunteti. Ce va mai trebe dialog, ca aveti toate raspunsurile! „Mai exista intrebari, ca mai am raspunsuri?!”
Cat despre experimente cu animale, ele exista. Dar nu are rost sa incerci sa convingi un om care deja are raspunsul.
Gadrian,
Rationalitatea este aia care daca o folosesti vezi diferentele dintre Dacia si Volvo ori dintre bine si rau, iar ratiunea este aia pe care o folosesti atunci cand in ciuda a ceea ce-ti arata rationalitatea tu treci peste ea cu nonsalanta si spui ca pentru tine raul e bine si binele e rau ori ca Dacia e mai buna pentru tine fiindca ai tu ratiunile (motivele si calculele) tale sa spui asa.
Ori aici e buba: faptul ca tu vrei sa mergi spre sud e treaba ta, dar ca sa te apuci sa strici busola doar fiindca acul ei iti arata mereu directia opusa e nebunie curata. Intelegi asta?
Marcus,
Ca sa inteleg si eu: tu spui ca incerci sa intelegi bazele moralitatii, care e universal umana, dar ii reprosezi lui Aurel ca foloseste rationalitatea ca sa extrapoleze legile de functionare a unui grup la intreaga omenire?… 🙂
Pai nu exact asta cauti tu? O baza universala pentru moralitate? Si daca ti-a aratat-o ca ea exista si se numeste rationalitate, de ce nu incerci sa verifici teza asta macar asa, ca ipoteza de lucru? Doar fiindca vine de la Aurel si tu ai ratiunile tale sa o respingi? Oricum tot acolo vei ajunge si singur, ca dupa ce gasesti o baza universala va trebui s-o verifici in cadrul oricarui grup si a oricarei situatii posibile. Altminteri, baza ta e universala dar lipseste cu desavarsire.
Chiar si un salbatic dovedeste ca are rationalitate atunci cand mintea nu-i este influentata de droguri ori de ideile vraciului sau si e in stare sa faca bine unui strain, exact la fel cum un crestin face dovada rationalitatii sale atunci cand iese din cercul vicios al fratiei lui si este in stare sa-i dea o mana de ajutor celui cazut intre talhari. Observi cum universalitatea o regasesti la indivizi dar mai putin la grupuri? Oare de ce?…
Predică, frate Paul, predică! E interesantă omiletica asta a rațiunilor/raționalităților/rațiilor/rățoilor.
Uite, datorita unei raționalități iraționale românii au rațiunile lor pentru a prefera Dacia in dauna Volvo. Asta pentru că n-au avut șansa ta de a-l citi pe domnul Ionică 🙂
Ianis,
Lasa mai, ca tie o sa-ti fac un video ca sa pricepi ce zic eu in scris. Si iti ataseaz si punga de floricele… 🙂
Chiar te rog; să fie din adâncul raționalității tale raționale, fără rațiuni ascunse de rațiunea principală.
Să nu uiți să atașezi veștile misionare pe calea îngustă întru edificarea idioților de la Academia română
Pai aici ai dreptate: ce altceva poate fi decat un idiot academicianul care dupa ce compara Dacia cu Volvo se urca la volanul Dacia-ei si spune: eu conduc masina mai buna!…
Daca n-ar fi idiot, ar putea spune simplu: eu conduc masina mai proasta. Da’ de la academicieni nu ma astept sa fie atat de fair-play cat ma astept de la un copil care inca n-a inceput scoala… 🙂
Vezi cât de crudă a fost soarta cu cei care n-au citit pedefeurile lu’ Ionică? Dar să nu uiți că, de la volanul Daciei, ei vor mosteni împărăția, conform fericirilor.
Gata, nu vreau să îți iau pâinea – liber la experiențe pe calea îngustă a raționalității raționale
Da mai, fac si eu ce pot acum sa-mi castig painea predicandu-i idiotului ca e idiot daca n-am vrut sa mai predic Dacia care-i duce pe idiot direct in imparatia cerurilor.
Asa-mi trebuie daca m-am apucat sa citesc textele altora si sa le si pricep. Ai grija ca nu cumva sa faci si tu prostia asta, da?… 🙂
Paul Csavdari,
Pe scurt, eu sustin urmatoarele:
1. Moralitatea se bazeaza pe niste nevoi umane universale si bazele ei sunt in noi
2. Folosind ratiunea, trebuie constientizat punctul 1, apoi trebuie mers mai departe. Eu n-am de unde sa stiu ce e „rationalitatea” asta metafizica, pt. ca n-am citit teza lui AI. Poate e ceva remarcabil acolo, nu stiu. Observ doar ca dl Ionica e ostil fata de stiinta, ostil fata de orice alte teorii pe care le vede ca fiind concurente, Asa cum o descrii, rationalitatea pare sa fie un fel de constiinta morala mistica universala. „The truth within”, „May the force be with you”. Ori video-ul postat de Ianis cu profesorul respectiv e foarte relevant, pt ca arata ca lucruri pe care oamenii cred ca le „stiu” sau le-au ales, sunt de fapt reflexe inconstiente ale creierului. Deci o teorie a „rationalitatii” nu va putea face abstractie de aceste date aduse de neuroscience, ci va cauta sa le integreze.
3. Momentan intuiesc ca moralitatea trebuie sa integreze ceva mai mult decat ratiunea: un mobil interior, o experienta estetica, o dedicare, nu imi e foarte clar.
4. Mi se pare problematica moralitatea antica ebraica, bazata pe tabu-uri. Nu sustin ideea ca VT trebuie aruncat la gunoi, cred ca reprezentarea pe care o aveau evreii cu privire la Dumnezeu e incompatibila cu reprezentarea superioara a lui Iisus. Poate in cazul lor a functionat, n-am idee.
In articol am aratat problemele cu o astfel de moralitate; fundamentalistii care incearca sa o aplice azi ajung complet inutili: se izoleaza intr-un bunker, fac bine calculat, doar pentru a primi prajitura de dincolo, au impresia ca trebe sa stea departe de problemele lumii, care va arde samd. Daca ar fi consecventi total VT-ului, ar ajunge teroristi, iar bisericile si statele religioase ar deveni lagare de concentrare in care orice pacat moral sau ceremonial ar fi pedepsit cu moartea.
Gadrian a inteles din toata argumentatia ca eu simt poruncile bisericii ca pe o povara, si caut sa imi justific „faradelegile”. Daca atata poate, sa fie sanitar, ca doctor a fost.
Marcus,
Vezi, asta e problema pe care o sesisam oricare dintre noi atunci cand scriem ceva iar altii fie nu citesc fie citesc aiurea, de-ti vine s-o lasi balta si sa nu mai discuti nimic fiindca doar te enervezi cu dalde Ianis care desi sunt capabili refuza sa-si foloseasca biblica din ratiuni irationalo-pragmatico-profesionale.
Legat insa de subiect, fara sa incerc sa-ti spun eu ce spune Aurel din moment ce el a spus ce-a avut de spus in articolele publicate si-n lucrarea de doctorat, am sa-ti spun cum si unde cred eu ca iti scapa sensul rationalitatii ca sursa universala a moralitatii.
Si merg pe punctele tale ca sa fiu mai clar:
1. Nu e vorba de niste nevoi ci de o calitate o omlui, care da, o avem in noi, si Aurel a numit-o rationalitate. Asta e „castigul” obtinut prin decizia de a fi „ca Dumnezeu” si care este ilustrat prin mancarea din pomul cunostintei binelui si raului. Cand omul isi amputeaza (prin indoctrinare ori prin alte metode, nu conteaza) capacitatea de a distinge dintre bine si rau ajunge automat asa cum era inainte de a manca din pom, anume „ca animalele”.
2. Pai tocmai ca teoria „rationalitatii” nu face abstractie de datele aduse de neuroscience, dimpotriva, datele respective vin si confirma ce spune Aurel in prima parte a teoriei cand afirma ca omul are capacitatea de a fi creativ, capacitate care i-a dat-o Dumnezeu cand l-a facut dupa „chipul” sau, prin „chip” avand in vedere nu barba si sexul ci singurul detaliu pe care primele capitole din Geneza ni-l da despre Dumnezeu si anume ca el are capacitatea de a crea. Asta-i tot ce stim despre Dumnezeu si asta se transfera acum si asupra omului. Iar neuroscience vine si spune exact acelasi lucru ca omul are o capacitate fantastica de a crea „iluzii” ori „povesti” cum se exprima persoana in cauza. Insa in timp ce neuroscience se opreste aici fiindca pana aice e patratica ei, Aurel merge mai departe si arata nu doar ca omul are aceasta capacitate, dar el mai are si capacitatea de a face ordine in capul lui si de a face distinctie intre diferitele „realitati” pe care creerul este capabil sa le genereze. Deci unde e contradictia pana aici?
3. Aici macar spui tu ca esti confuz si nu ti-e clar ce si cum. Ei bine, de ce nu incerci sa vezi si reversul (opusul) situatiei, fiindca asta o sa te ajute sa-ti clarifici exact pe unde te afli si incotro vrei sa mergi cu ideea? Tu iti construiesti teoria doar pe idea ca moralitatea este un ceva care integreaza altceva. Eu iti spun sa faci o schimbare de paradigma si sa vezi daca nu obtii totusi o claritate mai buna asa: rationalitatea este in sine generatoarea moralitatii fiind singura capacitate pe care o avem pentru a face distinctii morale, asa ca nu trebuie sa integreze nimic ci trebuie doar lasata sa lucreze normal fara sa-i bagam bete in roate cand nu ne place ce ne arata.
4. Moralitatea in VT le creaza probleme tuturor interpretilor VT care citesc textul pe litere si iau de bun ca „Domnul in susi a spus asa” si „Domnul a ucis”. Ori aici e diferenta: cand iti folosesti rationalitatea observi imediat ca ceva e putred. Si ai doua solutii: sa mergi orbeste inainte cu interpretarile la moda care insa ofera paine buna si floricele pe de-asupra, ori sa-ti bati capul sa pricepi textul fara sa-ti schilodesti rationalitatea.
Sper sa te ajute ce am scris. Asta asa, ca tot am avut chef de scris… 🙂
MC
uite ceva pentru tine:
Through the Wormhole – Are You Dreaming Right Now?
Through the Wormhole – Is Reality Just A Fantasy In Our Heads?
Mai multe aici
Marturisirea de credință a adepților raționalității raționale:
Există un singur zeu, Aurel Ionică și Paul e profetul lui 🙂
Gardian
Vezi min 7
I love this man !
„Ratiunea” este o gogorita pe care a preluat-o si Edi ca multe alte timpenii de la filozofie si chipurile ar fi gindire ce se bazeaza pe „logica” si formule matematice si ar fi fost descoperita de greci. Tot ce spun „oxigenatii” astia este bazat pe „ratiune” si ca atare este adevar absolut iar daca-i contrazici esti un „spalat la creer” deoarece nu folosesti „ratiunea.” Eu am adoptat termenul de „rationalitate” tocmai ca sa nu se confunde cu timpeniile filozofilor dupa cum nu folosesc nici unde termenul de „logica” atunci cind ma refer la argumentare si teoria patratului dupa care functioneaza gindirea si argumentarea. Da, cind „rationalizezi” un rau folosesti „rationalitatea” si nu „ragiunea” deoarece „rationalitatea” iti cere sa justifici orice oferind un motiv sau „reazon” pentru ceea ce faci, si eu am spus ca ORICE RAU POATE FI RATIONALIZAT in sensul ca poti prezenta o justificare, si cind ti-am mai explicat chestia asta, chiar ti-am dat exemplul cu Cain, ca si el a ucis pe Abel ca sa-l determine acum pe Dumnezeu ca sa-l iubeasca pe el. De fapt, cele mai mari rele se justifica adesea in numele „dragostei” si „tolerantei.” Priveste la MC asta care a descoperit si el ca „toleranta” este un bun universal ca si „dragostea” lui Pavel de care este indragostit Beni Plesa. Si pentru ca omul este asa de convins ca toleranta este bun universal, nu poate sa tolereze nimic din ceea ce spun eu pentru ca eu sunt dusmanul tolerantei iar pentru ca toleranta asta sa domneaca universal, dusmanul tolerantei trebuie sa fie eliminat, desigur, in numele tolerantei. Cunosti oameni mai intoleranti decit postmodernistii astia care au descoperit toleranta ca valoare universala intrucit oricine are dreptate si ca atare vegheaza ca nu cumva cineva sa nu fie de acord cu ei si sa fie eliminat ca nu cumva toleranta asta universala sa fie tulburata de vreun disident, si este eliminat, desigur, in numele tolerantei. De aceea am spus ca orice rau poate fi rationalizat in sensul ca poate fi aparat prezentind un motiv, dar nu poate fi justificat ATUNCI CIND ESTE PRIVIT DIN PUNCTUL DE VEDERE AL TUTUROR, ca asta este rationalitatea, ceva ce toti au si deci ceva trebuie sa fie valabil pentru toti. Si iti explic din nou ceea ce ti-am mai explicat, si anume, ca la justificarea lui Cain ca si-a ucis fratele ca Dumnezeu sa fie nevoit acum sa-l iubeasca pe el si jertfa lui, el ar fi de acord ca eu sa-l ucid pe el ca cineva care-l iubeste pe el sa ma iubeasca pe mine?
Pai de ce nu dai mata raspunsul? Ce legatura are faptul ca Isus a murit si a inviat cu faptul ca omul are „propensity to sin”? Aha, hai ca incep sa ma prind! Omul a capatat „propensity to sin” ca urmare a faptului ca Eva a comis pacatul de a minca din pomul cunoasterii si a ajuns ca Dumnezeu (care are aceasta cunoastere dar in mod miraculos nu si „propensity to sin”) iar Isus a murit si a inviat ca sa elimine aceasta „propensity to sin” care este opera Evei. Si asta o stii de la Isus, sau o stii de la Pavel? Deci Pavel stia mai bine ca Isus de ce a murit Isus! Bun! Pavel asta a inteles crestinismul chiar mai bine decit Isus insusi! Dar daca Isus a murit si a inviat ca sa elimine acea „propensity to sin” pe care am capatat-o de la Eva, atunci cum se face ca mata inca o ai? Aha, aici intervine „the Jesus card”: eu trebuie sa cred in Geeeeezas prin a iesi in fata sa ma „predau” cind ma chema Batchelor sau (fostul)-Edi ca hocus-pocus-ul cu eliminarea „propensity to sin” sa functioneze ca altfel ramin cu magareata asta de „propensity” pe mine. Deci cind Pavel spune ca „dupa cum” de aceasta „propensity” s-au imbolnavit toti oamenii datorita Evei chiar daca nu au avut habar de ceea ce a facut Eva, „tot astfel” toti oamenii scapa de aceasta plaga de „propensity” ca urmare a faptului ca Isus a murit si a invit, cum trebuie sa intelegem acest „dupa cum . . . tot astfel”? Ca modul dupa cum am capatat aceasta „propensity” trebuie sa fie identic cu modul in care scapam de ea? Deci, dupa cum dupa ce Eva a mincat toti o avem, tot astfel, dupa ce Isus a murit si a invit toti am scapat de ea? Or daca este asa, de ce si mata si Ianis mai aveti propensity to sin? Si cunosti pe cineva care nu mai are? Vrei sa spui ca Beni nu o mai are intrucit este asa de ahtiat dupa Geeeeeezas-ul lui Pavel? Si de ce trebuie sa crezi in „Jesus card” ca sa scapi de aceasta „propensity” de care oricum nu scapi? Ce, atunci cind ai capatat aceasta „propensity” cind Eva a mincat din pom ti-a cerut cineva sa iesti in fata, sa te „predai” si sa „crezi” in ceea ce a facut Eva ca sa fii binecuvintat cu aceasta „propensity” mostenita de la ea? Nu stiu daca mata ai vreun copil dar am si eu un baiat ca si gigialuarvinte si ca si d-lui nu am observat la copil nici o „propensity” nici spre bine si nici spre rau deoarece copii nu au aceste notiuni, si singura „propensity” pe care am observat-o la copii este sa fie consecventi, si daca le-ai spus ca ei nu au voie sa atinga priza dar te vad ca mereu tot bagi si scoti lucruri din priza, copilul se tot intreaba de ce mata te poti juca cu priza iar el nu, si daca te intreba, ii spui: „Cind ai sa fii mare ai sa intelegi.” Si desigur ca atunci cind se face mare copilul intelege ca a fi mare si a gindi „etic” si „logic” si „in gri” inseamna sa spui una la altii dar tu sa faci exact pe dos deoarece ceea ce este valabil pentru tine nu este valabil si pentru altii. De aceea va pute rationalitatea asa cum o definesc eu, DEOARECE CHIAR SI COPIII SE NAS CU EA, si va place atit de mult TEOLOGIA ADINCA a lui Pavel si care spune mereu lucruri care se bat cap in cap si ca atare le poti apuca de amblele capete si poti lovi in oricine: Isus ne-a si eliberat de „propensity to sin” dar in acelasi timp toti raminem cu „propensity to sin” si ca atare avem mereu nevoie de el ca sa ne scape de ea. Si de aceea avem nevoie de „evanghelii vestine” batute-n cuie de inspirati si de studii „biblice” si de Batchelor-i si (fasti-si-actuali)-Edi ca sa ne „hraneasca” credinta in timpenii deoarece ne este frica sa fosim ceea ce eu am numit „reationalitate” iar oamenii au numit dintodeauna bunul simt si pe care si Isus si-a bazat tot ce a spus si de aceea toti prostii il intelegeau spre disperarea alora cu bite si sabii care au decis sa-l omoare ca apoi sa descopere ca nu pot sa scape de el nici astazi. Dar aceasta explicatie de ce el a murit si inca traieste mata nu poti s-o inghiti deoarece iti este foarte draga aia a lui Pavel.
Aurel Ionica
„Dar aceasta explicatie de ce el a murit si inca traieste mata nu poti s-o inghiti deoarece iti este foarte draga aia a lui Pavel.”
„Viata bate filmul” si „teoria e buna dar practica ne omoara”. De ce dati curs irationalitatii? Unde am spus ca Isus a venit sa ne scape de inclinatia spre pacat? V-am intrebat pe dvs. despre ce Isus vorbiti dar ati refuzat sa raspundeti. Va intreb din nou: cine a fost Isus? de unde a venit? ce legatura are (sau nu) cu Dumnezeu? si am mai intrebat daca credeti ca a inviat. Si daca vreti sa dati un raspuns, as dori unul care sa aiba de-a face cu realitatea obiectiva, istorica.
Beni,
Il cunosc pe Iacob Coman de cand era un proaspat venit in corpul didactic la Cernica. Eu il cunosc si altfel decat din clisee video. I love him too!
Pai daca-mi spui ce fel de raspuns sa-ti dau, de ce nu ti-l dai mata, ca doar stii mai bine ca mine ce raspuns vrei.
Gadrian,
Te pacalesti singur. Tu ori te consideri mai subtil decat Ianis ori faci pe idiotul si risti sa ramai asa. In amele cazuri insa e bine sa stii ca rationalitatea nu e Dacia lui Ianis care o vinde idiotilor la pachet cu biletul de intrare in imparatia cerurilor… 🙂
Paul,
I drive a Mercedes.
Pai tocmai aici este problema, ca teoriile mele si cu practica merg mina-n mina pe cind teoriile voaste nu numai ca nu stau ca teorii, dar cind este vorba de practica merg precum oistea-n gard. Iar la mine viata si filmul merg tot mina-n mina deoarece ceea ce este film devine realitate si daca vrei sa intelegi realitatea, trebuie sa intelegi filmul. Or aici este idiotzenia cu realitatea obiectiva, ca rupe viata de film, si in asta consta valoarea a ceea ce am numit eu „reasoned reality,” si anume demonstreaza cum viata si filmul merg mina-n mina, iar daca viata ajuge prin santuri, este pentru ca asa a fost mai intii gindit filmul. Si daca tot sunteti asa de indragostiti de filmuletul lui Pavel vizionat de el prin al treilea cer, vedeti ca vi s-au cam golit cinematografele/bisericile iar din cite spun gurile rele, si biserica adventista acum incepe sa vinda cinematografele ca sunt goale si nu mai au pe ce sa faca bani. Iar acum aveti chiar pastori ca Edi inconjurati de o gramada de atei care rid de voi ca filmuletele alea doar va spala la creer. Ca nici creerele lor nu sunt mai bune asta este o alta poveste. Asa ca pe mine nu ma intereseaza aia care s-au spalat la creer cu shampon Pavel sau cu shampon Darwin; pe mine ma intereseaza aia care s-au saturat de „spalaturi” de orice fel si vor sa descopere ca au creer si ca pot sa si-l foloseasca. Si asta nu pentru ca le-o spun eu, ci pentru ca descopera ca ala care a scris Geneza a inteles-o de mult.
Ooooooo. gata, atunci e clar: tu nu mai ai de ce sa-ti folosesti rationalitatea. Si nici macar sa stii ce-i aia. Mercedesul te scuteste de orice… 🙂