Despre viespi, flori si Dumnezeu

Ichneumonidae e un soi de eseu de istorie intelectuala. Are aspectul acut al unei harte launtrice si respiratia larga a universului insusi. Dumnezeu inca se cauta pe sine.

Nu va propun tocmai o recenzie. Am selectat din carte o serie de pasaje carora le contrapun gindul meu razlet. Am sa las citatele netraduse.

The modern opposition of Evangelical fundamentalism against evolutionary models is rooted in the historical rejection of Christian humanism by the Reformation, rather than in anti-scientific sentiments. Situatia e mai complicata. Adventismul insusi, una dintre cele mai vehemente enclave creationiste, ii datoreaza teologic mai multe lui Erasmus (via arminianism si metodism) decit lui Luther. Edi are insa dreptate daca vedem in „the historical rejection of Christian humanism by the Reformation” o chestiune de hermeneutica biblica. Umanismul crestin (ramas in viata chiar printre descendentii directi ai Reformei) l-a dat pe Schleiermacher; literalismul milenarist al Reformei (reinviat ca niciunde in revivalismul american de secol XIX) a dat-o pe Ellen White.

Faith is not another theory of reality. It is rather a new hermeneutics of existing theory and facts. Asta e totuna cu a spune ca orice text teologic e mitic. Eu as putea fi de acord. Ma indoiesc insa ca vreun credincios ar achiesa (cu exceptia lui K). Pentru cei mai multi, credinta nu e o lectura optimista a realitatii, ci pariul incapatinat pe o alta realitate.

Modern science is a Christian heresy. Banuiesc ca aici e miezul tare al cartii. Edi pariaza pe heterodoxie, adica fix pe stiinta ca erezie crestina. Nu e deloc singurul in crestinism, dar e aproape singurul in adventism.

The non-Euclidian intelligibility of the universe is much beyond what could be expected from simian brain adaptation. Si totusi, We landed on the Moon prompted by the same brain reactions that pushed the Devonian fish to land on the shore about 400 million years ago. We still have the Devonian fish inside us (Shubin). This is perhaps why there’s something fishy in our loftiest ideals. E colosala diferenta dintre Moise si Einstein, la o ipotetica distanta de vreo trei mii de ani. E mai mica distanta dintre Homo erectus si Moise, la vreun milion de ani.

When humanity itself is a cultural illusion, salvation becomes only the ultimate illusion. Ceea ce e perfect normal. Daca ne inventam pe noi, cu tot cu pacatul aferent, de ce nu ne-am inventa si mintuirea? We must turn to the Veiled Being for our salvation. Cum e „the Veiled Being” altceva decit o iluzie? Si n-a rupt Isus catapeteasma? Templul lui Moise (ma rog, Irod) e gol. Templul lui Platon (ma rog, Plotin) asisderea. Si daca nu era de ajuns, a mai venit si Derrida sa desire povestile toate.

Flowers and Ichneumonidae, symbiosis and parasitism, are only examples of using another species to enhance reproductive success. Whether the chosen method is exploitation or cooperation, it matters not to evolution. Nature is blind to our values. Binele si raul sint in ochii privitorului, vorba lui K(ant). L-am inventat pe Dumnezeu ca sa eludam povara de a fi inventat binele si raul.

Fiat creation and cultist eschatology are the two ends of a theology of defection. Ceea ce n-ar trebui sa ne mire. Man spent most of his evolutionary history crawling at the bottom of the food chain in Africa. His mind was shaped in fear. A se vedea splendida carte a lui Erich Fromm despre autoritarism si dogmatism, Escape from Freedom.

There is no free will without evolution. Propozitia asta merita o carte intreaga.

Flat materialism is a form of religious fundamentalism. They cohabit and dispute the same territory extraneous to the historical core of modernity. They are contingent upon the demise of metaphysical Christianity… In other words, did science find God missing because Christianity failed to grasp and communicate his true nature? Am putea la fel de bine intreba: Did science find God missing because… it went looking for him? Crestinismul ar fi trebuit sa stie (si sa comunice) ca Dumnezeu nu e decit un mod de a privi, teleologic, realitatea. O hermeneutica, nu?

So, here we are, naked in a blizzard, no mammalian fur or metaphysical illusions to protect us.

Well, I’m ok with that. Let the Spirit blow!

54 Responses to Despre viespi, flori si Dumnezeu

  1. K-troll says:

    Poli,

    Fi’n’ca vad ca ma ‘barfesti’ ca n’as fi un fundamentalist adevarat, cateva precizari:

    – Asa cum pe baza (pseudo)recenziei tale nu pot sa zic nimic despre carte, scopul acesteia fiind de teaser, eventual, pentru lectura cartii, tot asa pe baza Bibliei nu putem spune nimic despre Dumnezeu; scopul autorului ei ideal (unul sau multiplu – ce conteaza? E primul, dupa stiinta mea, document complet intertextual, in cel mai postmodern sens; asa ca: cui ii pasa de toata obositoarea teologie a ‘inspiratiei’?) este de a ne trimite catre, de a ne provoca dorinta de’al cunoaste (in sens de intalni) pe Dumnezeu.

    – Diferenta fundamentala dintre mine si tine (sau autorul cartii) este ca eu nu cred in evolutie; si nu vorbesc de aia biologica, ci de aia morala; cand Luminile (si scientismul modern) spera sa lungeasca viata omului pentru a ajunge, dupa veacuri de studii, la ‘Bine’, ‘Moise’ rade peste umarul cercetatorului si’i povesteste despre vietile milenare ale ‘antediluvienilor’ si ‘progresul’ lor moral.

    – Geneza, intr’adevar, contrazice evolutia, dar pe aia morala; motivul pentru care adventistii tin un institut care sa contrazica evolutia biologica (ala de care vorbeste linkul dat de Study deunazi) este ca si ei cred – ca toti crestinii – in evolutia morala (fie ca e ‘mantuirea prin fapte’, fie ca e rigorismul fariseic, fie ca e ‘adevarul progresiv’ – tot un fel de gnoze ‘progresiste’ sunt).

    – Faptul ca autorul ideal al Bibliei a ales mitul ca ‘gen literar’ pentru primele carti, faptul ca a ales poezia/proza erotica cu limbaj sexual explicit pentru alte parti sau proto-dramaturgia dialectica si dialogica pentru altele este absolut contingent; daca Dumnezeu are ceva de zis omului, o poate spune in orice limba si in orice gen literar, pentru ca e vorba de intalnire a si in spirit.

  2. emma says:

    „Nature is blind to our values.”

    „There is no free will without evolution. ”

    „In other words, did science find God missing because Christianity failed to grasp and communicate his true nature? ”

    Putea crestinismul sa-si asume o victorie in a-l descoperi pe dumnezeu ?
    Cum si in ce fel ?
    Natura nu e perfecta, orice sistem perfectibil este un sistem inchis, supus unei ordini perfecte. Acestui sistem i s-a gasit un generator, un fauritor, un surogat suprem.
    Dar natura in diversitatea ei exprima miscare, libertate, nu tine cont de valori, inseamna ca explorarea ei, are nevoie de cunoastere, de stiinta.
    Ce este crestinismul, ce cuprinde el in sine, cine-i genereaza valorile ?
    Poate fi o grupare macinata de indoieli dogmatice, obscura in insasi geneza ei, cu conflicte, razboaie, praburisi ideologice si reforme , sa fie posesoarea unui adevar care ar fi descoperit cumva, undeva,ceva mai inalt decat insasi viata ? Un adevar care sa culce la pamant orice incercare a omului de a bajbai in labirintul cunoasterii, de a striga ca absolutul incarnat exista, poate exista si va exista independent de natura noastra, de cautarea noastra ?
    Putea crestinismul sa arata adevarul, calea si viata, iar omenirea sa fie teleportata intr-o alta realitate in care stiinta nu are ce explica ?
    Putea crestinismul viziunilor, revelatiilor sa certifice o altfel de natura cu alte coordonate, principii decat cele ce vedem, cunoastem, percepem ?
    Sunt informatiile biblice atat de solide, esentiale pentru un posibil adevar perceptibil in afara spatiului si timpului ?
    Daca da, atunci tot ceea ce exista trebuie asezat pe alte coordonate , iar evolutia nu e decat filmul , sau o pelicula in care rolurile sunt facute pentru a fi traite.
    Daca existenta si telul de a pricepe ceva din devenirea omului, din viata inseamna cercetare, explorare, evolutie, gandire, atunci fara indoiala libertatea de actiune a omului e definita de cautarea acestui sens, tel.
    Scopul stiintei nu e acela de a-l cauta pe dumnezeu, ci acela de a intelege viata.
    Ori, cautarea lui Dumnezeu ca unic tel ar fi insemnat descoperirea tuturor tainelor cunoasterii ?
    Asta era scopul crestinismului, sa arate natura lui dumnezeu?
    Care natura ? Ca teologii discuta despre dumnezeu fara a cunoaste nici ce este, ce face sau unde se afla ?
    E adevarat, ca sunt intrebari esentiale la care stiinta nu a raspuns inca , sunt nelamuriri, paradoxuri cuantice , concepte, cum ar fi :nemateria, logica neutrosofica. Nu exista o definitie a vietii, nu exista o explicatie adecvata a insasi legaturii perceptuale, vizuale, auditive, sau senzorio-motorie, sunt teorii, pareri, idei unele validate de stiinta, altele in cautarea raspunsurilor.
    Dar de ce dumnezeu ?
    De ce toata aceasta incercare de a cauta cauza vietii, intr-un personaj imaginat si introdus in basme ?
    De ce nu se incearca cu adevarat o noua hermeneutica , o noua perspectiva si o incercare de a aseza nu stiinta pe tiparele filosofiei si religiei ci o noua filosofie asezata pe realizarile stiintei.
    Telul inalt de a afla originea vietii, poate fi vointa, incercarea, truda omului de a cauta, de a face ceva cu lumea in care traieste. Iar daca exista pe undeva vreun plantator de sperma cosmica acesta cu siguranta a lasat viata, evolutia sa-si urmeze cursul. Pentru ca natura sa insasi se ascunde in tot ceea ce exista si anume: imperfectiune.
    Existenta daca are o cauza si un sens, in mod sigur viata , stiinta , omul le vor face cunoscute nu fara efort si fara vointa. Numai asa lumea va fi mai buna. Renuntarea la o lupta pentru cunoastere, plaseaza viata pe strada Holocaustului, iar omul un posibil supravietuitor al unui Auschwitz celest,liber numai prin harul si mila gardianului sef.
    Cu alte cuvinte , putea crestinismul sau va putea vreodata sa arate cine este dumnezeu ?

  3. poli-flame says:

    Pai cum, mai K? Iti aperi ortodoxia sapindu-ti mai adinca groapa heterodoxiei? 😀

    „pe baza Bibliei nu putem spune nimic despre Dumnezeu”

    Amin! 🙂

    „[Biblia] E primul, dupa stiinta mea, document complet intertextual, in cel mai postmodern sens”

    Deci ne trimite… la el insusi 🙂 Auto-referential, ca orice text postmodern.

    „eu nu cred in evolutie… aia morala”

    Cred eu?

    „intalnire a si in spirit”

    As I was saying: Let the Spirit blow (me… away)! 😀

  4. K-troll says:

    „Auto-referential, ca orice text postmodern.”

    Te’ai gandit vreodata ca, daca unul ca Miller ar fi inteles un principiu hermeneutic simplu, ca numerele nu trebuie cautate in afara textului ci inlauntrul sau, tu n’ai fi fost ce esti astazi? Daca drumul spre Iad e facut din bune-intentii, drumul spre Imparatie e facut din erori de interpretare?

  5. poli-flame says:

    K, eu n-am crescut doar cu William Miller, ci si cu Martin Buber si Karl Barth. Le datorez si acestora din urma ateismul meu, in egala masura. Da, idealismul (ca hermeneutica apocaliptica), intemeiat intertextual, e o lectura mult mai sanatoasa a vechilor texte decit istoricismul. Dar nu faciliteaza cu mai mult succes „intilnirea in spirit”. Nici interpretarile corecte nu-l scot in cale pe Dumnezeu.

  6. Richard says:

    poli, impresia mea este ca Mr K (ma intreb de la ce vine acest K???) facea referire la Miller in ideea ca daca acest Miller ar fii avut o alta hermeneutica, adventismul ar fii fost altfel, sau daca Milelr nu ar fii existat, probabil ca nici adventismul nu ar fii existat in forma sa actuala si istorica, deci nici tu nu ai fii fost probabil adventist si probabil ai fii avut alte directii de gandire sau poate catensunea teism adventism nu te-ar fii interesat si astazi te ocupai de imobiliare sau de informatica (zic si eu asa).

    Sau poate nu am inteles eu subtilitatea discutiei dintre voi si asta poate fii posibil.

  7. K-troll says:

    Poli,

    M’oi fi exprimat eu neclar. Nu la ateism ma refeream, ci la adventism, chiar daca cu ‘ex’.

    Ce’are idealismul cu asta?

    Nu cred in ‘interpretari corecte’, ci doar in lecturi adecvate textului. Tu vorbesti de ‘lectura devotionala’; eu, cand vorbesc de lectura performativa (pana la tripleta pedofila – in ce sens vrei tu – si filosofia era un modus vivendi, totusi, nu – doar – o speculatie intelectuala) vizez cele 4 scopuri din 2 Timotei 3:16.

    Ii datorez lui EGW observatia ca Biblia nu contine sfinti (nici eroi pe care sa’i slaveasca) dar imi pare plina de miez, in contextul discutiei despre evolutia morala. De ce as crede atunci ca’l contine pe Dumnezeu?

    Cand ti’am zis ca o scriptura nu poate fi citita adecvat fara credinta, ai facut glume ingineresti. Biblia relateaza intalniri si umblari cu Dumnezeu. Te invata cum se pot produce astea. Daca tu nu’l cauti, nu are ce sa’ti vorbeasca, oricum o ai interpreta.

  8. K-troll says:

    Richard,

    E plina literatura de diversi (mr.) K :rotfl:

    La mine vine de la Keter (coroana), via o parola (password) facuta pe vremea cand nu erau admise alfanumerice, devenita apoi adresa de email si apoi pseudonim.

  9. Richard says:

    K merci pt raspuns.

    Ma gandeam intuitiv… ca ar trebuie sa aibe o legatura cu Kabala, insa nu eram sigur. Cand eram mult mai tanar am facut prima mea cunostinta cu kabala la un curs de angeologie dat de Plesu cand eram in Romania, la fac de filosofie pe la inceputul anilor 90, parca prin 92-93. Pana atunci nu stiam mare lucru despre kabala. In timp lucrurile au fost aprofundate si sincer nu prea inteleg pe cei ce scuipa pe aceasta traditie, cu siguranta nu au inteles nimic sau n-o cunosc.

    Poate ca acest Keter nu are nici o legatura cu ce scriu eu aici, poate ca este numai un password, devenit identitate virtuala, care trimite, poate, la ideea de devenire, aspiratie catre perfectiune, o fascinatie interioara catre lucrul cel mai ascuns dintre toate lucrurile cum zice Zoharul… ?!

    Nu cred ca ar trebuie facuta teologie pe marginea textelor incluse in biblie pt ca acolo sunt mai degraba relatari ale unor calatorii interioare cu divinitatea conceputa astfel in orientul mijlociu. Mai tarziu interpretarile cabalistice devin heteroclite in ciuda unui presupus fir conductor in traditia cabalistica.

    Ciudat este faptul ca evreii nu au creat o forma de gandire filosofico-simbolica prea puternica cat timp au fost in palestina, sau nu prea au ajuns pana la noi, insa in diaspora au devenit maestrii incontestabili al manipularii simbolurilor prin traditia cabalisitica, care de fapt se naste din ciocnirea gandirii ebraice cu cea occidentala, cu propria drama a diasporei poporului «ales» cu hermeticul, cu ocultul, cu magia inalta, cu stiintele incipiente ale vremii, cu neo-platonismul atat de indragit in Renastere…. si atat de urat de catre teologii evanghelici ;).

    NU stiu daca ai citit Gershom Sholem sau Moshe Idel ?!

    http://ro.wikipedia.org/wiki/Moshe_Idel

  10. poli-flame says:

    „Eu, cand vorbesc de lectura performativa, vizez cele 4 scopuri din 2 Timotei 3:16.”

    „Biblia relateaza intalniri si umblari cu Dumnezeu. Te invata cum se pot produce astea.”

    Deci a da de Dumnezeu e totuna cu a primi mustrarea si a accepta indreptarea, devenind intelept intru neprihanire (in vorbire populara „mai bun”). Parca spuneai ca nu crezi in evolutie morala. Si nu e acest Dumnezeu (al ameliorarii omenesti) de gasit intr-o mie de feluri, intr-o puzderie de texte? De alta credinta decit aceea in om, oricit de prost plasata ar fi, nici n-ar fi nevoie.

  11. poli-flame says:

    Apropo, K,

    inginerii sint de dispretuit doar cind incearca sa se dea drept poeti. Altfel, au mostenit de mult Pamintul.

  12. K-troll says:

    Richard,

    Esenta oricarei cabale (inclusiv קבלה) este de gasit in interpretarea tehno-stiintifica a evreilor asupra Ezechiel 1. (http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava)

  13. K-troll says:

    Poli,

    Incearca tu sa inveti sa inoti ca sa scapi de potop. Biblia vorbeste de salvare, nu de perfectionare a mijloacelor de evadare. Moise a incercat si nu u’a iesit. Samson a incercat si nu i’a iesit. Nu gasesc vreun Dumnezeu al ameliorarii in Biblie. Gasesc, in schimb (nu o puzderie, dar destule), pasaj in care salvarea e prezentata ca eveniment cu totul diferit de orice altceva. Nasterea din nou e doar cel mai celebru exemplu.

    ***

    Ai dreptate cu inginerii. Nici macar atunci nu’s de dispretuit neaparat, dar nici nu o sa ma iau dupa ei. Dar Biblia e literatura.

  14. emma says:

    Realitatea in goliciunea ei e prea coplesitoare pentru ego-urile umane.
    Intertextualitatea e o noua aparare in fata realitatii, dar din pacate o apologie a mintii oarbe.
    E si cauza insuccesului deconstructiei de a pune in loc ceva sanatos, definitoriu pentru fiinta umana, motivul pentru care deconstructia nu face decat sa puna in loc adevaruri invechite. Nu exista schimbare de paradigma in acest sens.
    Intertextualitatea ofera o deschidere totala a textului, iar in religie nu se poate vorbi decat de o realitate a ideilor, a fenomenelor nascocite.
    Nu exista non-realitate , particula non, desi are un caracter negativ, in intertextualitate capata sens, e posesoarea unui simbol.
    Ce se poate intampla in aceasta lume, ceva mai rau decat crestinismul ?
    O noua paradigma, mai agresiva, cu ideologii mai puternice puse sub egida unui fals naturalism si liberalism.
    Comunismul , hitlerismul nu au fost bazate pe ideologii ateiste.
    Geneza nazismului nu se scormoneste in cugetari nietzscheniene ci in lutheranism, iar simbolul comunismului e de fapt o permutare a crucii duble ortodoxe ruse.

  15. La concluzia şi întrebarea aplaudacului Polihronu:

    „Crestinismul ar fi trebuit sa stie (si sa comunice) ca Dumnezeu nu e decit un mod de a privi, teleologic, realitatea. O hermeneutica, nu?”

    Se poate răspunde cu… o altă gamă de întrebări:

    A fi sau a nu fi om (ci doar o formă derivată din cimpanzeu), poate garanta geneza unor relaţii normale, armonioase între indivizi ? Rămâne omul doar un lup pentru om ? Ideea de umanitate rămâne doar un mit ? Compasiunea și bunăvoința față de nenorocirile altora este doar o zămislire a ingineriei teologice sau poate a ingineriei filozofice ?

    Dumnezeu stârnește urticarie aplaudacilor cu vechime, care urăsc tot ce nu le seamănă ? A ajuns deja noua „creaţie” a „alesului lui ucidă-l-crucea” un reper pentru umanitate sau doar pentru humanoizi ca Şarlatanul Bibet ?

  16. laurentiuh says:

    In momentul in care admiti ca textul religiei tale este un mit si ca totul este un mod de a intelege realitatea,admiti ca supranaturalul este un produs cultural. Intalnirea noastra cu Dumnezeu a avut loc numai in aceasta „alta lume” a mintii,unde totul este posibil.

    Ma intreb unde ar putea avea loc in alta parte?
    Cine spune ca Dumnezeu exista doar in imaginatia noastra este mai „intelegator” decat cel ce asteapta „credincios” intalnirea cu divinitatea la biserica sau langa biblie.
    Poate doar in muzica este mai usor. Pana la urma singura dovada a existentei lui Dumnezeu – in sufletul nostru,unde altundeva? – se numeste Bach. 🙂

  17. poli-flame says:

    @laurentiuh: Sau Scriabin 😀

    @K-troll: Apropo de inginerie, si ‘descifrarea’ sarpelui din Gen 3 facuta de tine e usor inginereasca 🙂

  18. K-troll says:

    Poli,

    Dezvolta un pic, ca nu pricep.

  19. poli-flame says:

    Pai, K, de ce trebuie sa importam in text presupozitii externe despre rationalitate si uzul limbii? Magarita lui Balaam vorbeste si ea, ba chiar e destul de agera sa-i salveze viata magarului de profet (cind „ingerul lui Dumnezeu” se tine de satanisme). Zeul nu face decit sa sloboada o gura ce ramine in mod normal ‘inchisa’. Cind se intimpla asta, magarita stie sa spuna „eu”. Iar profetul nu are nicio retinere sa angajeze dialogul.

    In Genesa 3, sarpele e blestemat, nu altcineva. Si asta pentru ca netoata de Eva s-a recunoscut trasa pe sfoara de sarpe (care era al mai smecher dintre fiare), nu de altcineva. Daca nu cautam pilonii lumii cind textul biblic vorbeste despre ei explicit, de ce am cauta ‘agenturi straine’ cind acelasi text biblic nici macar nu le insinueaza? „Reverse engineering”? 😀

  20. K-troll says:

    Hai, mai Poli, acu’ ma iei de prost?

    1. Nu’i dispretuiesc pe ingineri; ba dimpotriva, ii respect. La fel pe astronomi. Asa ca da fuga la unul si intreaba’l ce’i cu rasaritul si daca are vreo semnificatie astronomica. Rasaritul e un simplu fenomen ce exista doar daca exista un observator si daca acel observator nu’i orb si poate vedea lumina sau daca e planta si face fotosinteza. In rest, strict astronomic, e vorba de niste pozitii relative ale unor ‘sfere’. Pentru o lume plata soarele nu se invarte in jurul pamantului, ca n’are cum; pentru antici soarele ‘renaste’ in fiecare zi. Ca sa se invarta in jurul pamantului ar trebui ca si pamantul sa fie o sfera, ceea ce in interpretarea ta anticii nu stiu. Asa ca, daca vorbim de rasarit, nu suntem pe terenul astronomiei. Cu fiecare metru cu care observatorul se misca, se modifica si momentul rasaritului, asa ca un astfel de fenomen este inutil vreunui astronom.

    Revenind la hermeneutica si Biblie, daca tu crezi ca anticii credeau ca Pamantul sta pe stalpi, inseamna ca ei nu credeau naratiunea creatiei din Geneza, pentru ca acolo nu se povesteste nimic despre stalpi. Nici despre camarile ploii. Tare prosti trebuie sa fi fost. Sau Iov (care dupa traditie are acelasi autor ca Geneza, iar niste argumente de onomastica divina – baruch hashem – si niste consideratii teologice sunt o argumentatie subtire pentru teoria celor 4 surse) face acolo poezie si metafore. Iar David si altii le preiau, asa cum se si cuvine intr’un mediu intertextual in care evanghelistii stiu ca din Egipt i’a scos Moise pe parintii lor, dar totusi aplica propozitia la Isus.

    2. Tu esti sigur ca ai citit istoria cu Balaam? Cine vorbeste acolo? Nu cumva ingerul, si nicidecum magarita? Dragul meu, anticii or fi fost ei naivi stiintific, da’ nu erau niste idioti sau ‘lunatici’. Stiau foarte bine ca animalele nu vorbesc. In schimb ingerii vorbesc mereu in Biblie. (asta spune enciclopedia la care are acces cititorul ideal, nu?) Si, ca sa se asigure ca cel care citeste si intelege, iti atrage atentia ca ingerul era acolo, doar ca domnul Balaam nu’l vede. Si daca nu’l vede, dar aude o voce, si aceea nu e a tovarasilor lui – carora se presupune ca le cunostea timbrul vocal – a cui poate sa fie? Sigur, daca ingerul il intreaba de ce bate magarita, Balaam e asa de prost incat sa creada ca magarita vorbeste, nu? Minunat basm ar fi asta, cu animale vorbitoare. Bag de seama ca supranaturalul de balci e ceva ce tocmai ateismul pune in Biblie, ca sa aiba apoi de ce sa rada. Dar asta e strawman.

    3. Adam si Eva sunt absolut obisnuiti sa auda voci fara sa vada neaparat ‘persoane rationale’. Imediat dupa ce papa mar, aud vocea lui Dumnezeu si nu li se pare ca le’a vorbit vreun copac sau vreun bursuc sau ce animal o fi fost cel mai aproape de ei. De ce, atunci, s’o cred pe Eva asa de idioata incat sa creada ca un sarpe vorbeste? Sau pe autorul naratiunii atat de neatent incat sa zica ca niciun animal nu era potrivit ca pereche pentru om, iar apoi sa’l faca pe un animal partener de conversatie – deci foarte potrivit? Balaam si Eva angajeaza dialogul tocmai pentru ca era ceva obisnuit pentru ei. Doar pentru un prunc ca Samuel e neobisnuit.

    4. Tu zici ca sarpele e blestemat. Cum? Tu crezi ca sarpele avea inainte picioare sau aripi si ca apoi devine tarator? Asta’i din EGW? Dar ca sa nu cumva sa crezi asta, autorul ideal face apel la enciclopedie: mananca serpii tarana? Ai vazut si tu si oricine cum mananca soareci si chiar iepuri. Blesteama Dumnezeu vreun animal? Si ce vrajmasie e intre om si sarpe? E sarpele singurul animal ce ataca omul? E sarpele singurul animal omorat de om? (Paranteza pentru gaza noastra: se pare ca nu toti anticii credeau ca Aristotel ca femeia n’are samanta…)

    5. Cand am zis ca trebuie sa crezi nu am incercat – si ti’am mai spus asta clar – sa te evanghelizez. N’am nici vocatie, nici vreun ‘adevar’ teoretic care tie sa’ti lipseasca. Tot ce iti sugeram era sa te raportezi la ‘enciclopedia’ epocii. Oamenii aia – scriitor si cititor – credeau in zeu/i si spirit/e. Animalele vorbesc in basme, nu in mituri. In mituri, cand vorbesc, sunt zei sau (posedati de) spirite.

  21. K-troll says:

    Si ca sa iti fie limpede ce vreau sa zic: daca tu ai veni si’ai spune ca Balaam si Avram si Iacov si Samuel si Ioan Botezatorul si Pavel sunt niste ‘nebuni’ care aud voci si au vedenii (adica au diverse haucinatii) si de’aia aud si animale vorbitoare ai fi doar pe pozitia unui psihiatru consecvent cu aria lui de expertiza. Dar tu nu te multumesti cu asta si ajungi la incoerenta.

  22. poli-flame says:

    Straw man?

    Then the Lord opened the mouth of the donkey, and she said to Balaam, “What have I done to you that you have beaten me these three times?” And Balaam said to the donkey, “You have made me look stupid; I wish there were a sword in my hand, for I would kill you right now.” The donkey said to Balaam, “Am not I your donkey that you have ridden ever since I was yours until this day? Have I ever attempted to treat you this way?” And he said, “No.” Then the Lord opened Balaam’s eyes, and he saw the angel of the Lord standing in the way with his sword drawn in his hand; so he bowed his head and threw himself down with his face to the ground. The angel of the Lord said to him, “Why have you beaten your donkey these three times? Look, I came out to oppose you because what you are doing is perverse before me. The donkey saw me and turned from me these three times. If she had not turned from me, I would have killed you but saved her alive.” Balaam said to the angel of the Lord, “I have sinned, for I did not know that you stood against me in the road.”

    Ma tem ca cititorul ideal al Pentateuhului stie ca serpii si magaritele vorbesc, macar in circumstante exceptionale (inainte de blestemul divin, de exemplu). Balaam nu are niciun dubiu. Nici ingerul Domnului.

    Habar n-am cum era sarpele biblic inainte de caderea biblica. Nici nu ma intereseaza. Cert e ca Biblia spune ca vorbea. Maninca vreun zeu tarina?

    Si cine a zis ca Genesa 1-3 nu e (si) basm? 🙂 Sau ca nu m-as multumi cu un diagnostic psihiatric pentru vizionari? 😀

  23. poli-flame says:

    Apropo, „saminta” e cel mai frecvent folosit in TNK, chiar si de catre sau cu privire la femei, cu sensul generic de „urmas”, „descendent”, „copil” (vezi de exemplu Gen 4:25). Asta nu ne spune nimic despre bagajul de cunostinte genetice al cititorului ideal.

  24. NIMENI says:

    „Ichneumonidae e un soi de eseu de istorie intelectuala. Are aspectul acut al unei harte launtrice si respiratia larga a universului insusi. Dumnezeu inca se cauta pe sine.”

    Asa cum ma asteptam este greu ca din engleza sa prinzi un mesaj fin din spatele cuvintelor. Nu am citit-o in intregime am spicuit putin doar. Cartea se pare a fi una foarte interesanta care pleaca de la intrebarea pe care si-o pune Darwin cu privire la argumentul din design. Adica ichneumonidae este dilema lui Darwin cu privire la creatie. Cum si de ce sa creeze Dumnezeu un astfel de parazit? Aceasta confuzie a al lui Darwin a facut ca omenirea sa-si schimbe modul de gandire, iar crestinismul sa nu mai poata face fata aducand ca argument pentru existenta lui Dumnezeu argumentul din design. Cartea si Edi nu incearca sa raspunda la intrebarea „Exista sau nu exista Dumnezeu” ci mai degraba incearca o deconstructie a conceptului crestin despre Dumnezeu si o incercare de a recladi o conceptie noua despre dumnezeu asa cum se poate intelege prin simpla citire si intelegere a textului. Mai direct spus cartea i-si propune sa faca lumina in aceasta confuzie (dilema) printr-un empirism stiintific. Privind in natura florile nu au fost create pentru a ne multumi pe noi, zice autorul, ci mai degraba ele sunt un magnet pentru albine. Daca fundamentalismul religios crestin nu mai poate sa convinga generatia de azi cu argumente clasice, atunci poate ca stiinta moderna poate sa aduca o noua lumina si sa o convinga. Florile si viespii (natura) impotriva lui Dumnezeu? Argumentul din design poate fi vazut din ambele directii, pro creationism ori impotriva creatiei.

  25. K-troll says:

    Poli,

    Iarasi esti inginer? Monsieur scrie, monsieur citim, nu?

    1. Treaba cu lectura ‘psihiatrica’ are o problema. Psihiatrul stie (cel ideal, nu vreun carpaci de balamuc) cat datoreaza stiinta lui unora ca Baronius (prin Galilei), cu distinctia dintre cerul astronomic si Imparatie, ca Spinoza, cu al sau Deus Sive Natura sau ca Malebranche, cu critica supranaturalului. Dar stie si ce zic mai apoi unii ca Hume sau Kant. Aceste carti nu se prea gaseau insa pe Amazon, pe vremea aia. Asa ca in enciclopedia autorului si cititorului antic nu prea intrau astfel de idei.

    2. Te temi tocmai pentru ca il pui pe cititorul antic sa citeasca factual, ceea ce nu’i cazul. Faptul ca italicesti niste cuvinte nu e un argument cu privire la ce credea sau nu cititorul antic al naratiunii. Daca as avea mai multe animale vorbitoare, as putea sa te cred. Povestea este ca am doar 3 cazuri. In primul e amintit doar animalul si vocea, in al doilea apare animalul, vocea si aceasta isi devoaleaza pana la urma sursa, in al treilea doar se vede animalul si se aude vocea, insa nu mai vorbeste animalul, ci vocea vine din cer.

    Ca sa aiba vreun sens ceea ce vrei tu sa zici, ar trebui sa existe vreun indiciu ca anticii credeau ca animalele nu vorbesc pentru ca stau cu gura inchisa. Dar ele respira, mananca, scot sunete. Ceea ce nu le face pe acestea din urma sa fie vorbe nu este lipsa de organ fonator (banuiesc ca or fi intalnit animale ce imita cuvinte si anticii), ci lipsa de ratiune. Nici sarpele, nici magarita nu zic vreun ‘nevermore’, ci propozitii cu sens, specifice fiintelor rationale – in speta oamenilor.

    Balaam nu pricepe nimic din intamplare pana nu i se arata ingerul, dar acestuia i se inchina si cu el poarta dialog, nu cu magarita. Ba mai mult, ‘magarita’, adica vocea ingerului, ii atrage atentia ca ‘ea’, magarita adica, este doar magarita lui obisnuita, care n’a vorbit niciodata pana atunci.

    Da’ daca monsieur citesti, e firesc sa nu vezi dubii.

    3. Biblia spune multe, la fel spun majoritatea textelor anticilor. Doar ca ele n’au fost scrise pentru ingineri. De’aia si facusem referire la povestea cu ‘samanta’ – doar o lectura inginereasca te poate face sa crezi ca Biblia vorbeste de genetica sau de geometrie. Daca baia de arama ar fi avut cu precizie 30 de coti circumferinta si 10 coti diametru, aceasta nu ar fi putut exista si gata. Ceea ce nu este foarte usor de crezut, cata vreme descoperim milioane de vase rotunde facute de antici, desi nu’l stiau calcula pe Pi.

    Asa ca Biblia nu spune ca sarpele sau magarul ‘vorbea’, cum zici tu. Ci ca, intr’o anumita circumstanta, un singur sarpe a vorbit si o singura magarita a vorbit. Anticul putea sa creada oricat in supranatural, dar acesta era zeu sau spirit, adica ‘entitate rationala si volitiva’, nicidecum animal cu laringe fonator. Iar ligheanele si oalele si blidele au, mereu, un raport aproximativ de 3:1. Pentru simplul fapt ca exista. Povestea cu samanta n’o pot discuta aici, ca o sa vina cenzura. Da’ citesti tu povestea cu Onan si te prinzi singur daca acolo exista falo sau histero-simboluri sau e vorba de simpla observatie a unui fenomen hidraulic.

    4. Daca sarpele vorbea pana sa fie blestemat, cum se face ca blestemul nu pomeneste nimic despre inchiderea gurii? Si daca textul nu’ti spune ca prin blestem i s’a inchis gura si de’aia serpii n’au mai vorbit, de unde scoti asta?

    Si daca ma intrebi daca mananca vreun zeu tarana, ma intrebi ca inginerul, daca face cura naturista cu lut sau ai inteles ca e o expresie, o metafora, ca si taratul pe burta? Citeste Psalmul 72:9 sau Isaia 25:12, 26:5, 29:4. Nu e mereu, doboratul cuiva in tarana marca victoriei/infrangerii. Si nu e tarana, prin care te tarasti, ca in mai toata Biblia, dar si la Homer, de exemplu (Iliada XVII, 446-447) un semn al conditiei muritorului, iar pusul de tarana in cap semn al umilintei. A, sigur ca nu inseamna ca un ‘spirit’ rational si volitiv va fi invins, umilit si isi va pierde imortalitatea. E cura cu lut. Nu e umilire a oponentului, ca nu e lins tarana, ca in Isaia 49:23, nici muscat tarana, cum se zice romaneste, ci mancat, si asta inseamna ca trebuie sa citim pasajul ca informatie pseudostiintifica despre nutritie la reptile. SI daca citesti Isaia 65:25 si toate celelalte animale mananca ceva ce se mananca de cand lumea, doar sarpele papa tot praf de pe jos, e clar lectie de zoologie, nu? Si Nabucodonosor nu invinge zei (Ieremia 43:12)? Sau imparatii Asiriei nu ard zei, nu (2Regi 19:18 sau Isaia 37:19)?

    Sigur, daca nu vrei sa vezi metaforele acolo unde sunt, ci vrei sa citesti lectii de stiintele naturii, poti sa faci asta. Da’ pe mine ma pierzi pe drum.

    ***

    Si iarasi, ca sa fie limpede pe ce scaun sed. N’am vreo problema ca o lectura ‘stiintifica’ a Bibliei ar pacatui prin impietate. Nu’s apologet, iar parerea mea despre acestia nu mai e o taina pentru nimeni. Scepticismul fata de astfel de demers mi se trage de la un etnolog pe care l’am avut profesor (C. Karnoouh), cel putin la fel de ateu ca tine. Iar neincrederea in cunoasterea obiectiva mi se trage de la un alt ateu (ti’am mai pomenit de el – P. Sloterdijk).

  26. poli-flame says:

    K dragule, pina la Karnoouh si Sloterdijk haide sa-l citim pe Iosif Flaviu:

    „But while all the living creatures had one language, at that time the serpent, which then lived together with Adam and his wife, shewed an envious disposition, at his supposal of their living happily, and in obedience to the commands of God; and imagining, that when they disobeyed them, they would fall into calamities, he persuaded the woman, out of a malicious intention, to taste of the tree of knowledge, telling them, that in that tree was the knowledge of good and evil; which knowledge, when they should obtain, they would lead a happy life; nay, a life not inferior to that of a god: by which means he overcame the woman, and persuaded her to despise the command of God… He also made Eve liable to the inconveniency of breeding, and the sharp pains of bringing forth children; and this because she persuaded Adam with the same arguments wherewith the serpent had persuaded her, and had thereby brought him into a calamitous condition. He also deprived the serpent of speech, out of indignation at his malicious disposition towards Adam.”

    Nu doar ca serpii vorbeau in paradis. Un sarpe a invatat-o pe femeie arta persuasiunii – aia pe care o studiaza asiduu AI 🙂

    Daca vrei totusi o lectura metaforica, de ce sa nu-l urmam pe Filon?

    „And any one who follows a reasonable train of conjecture, will say with great propriety, that the aforesaid serpent is the symbol of pleasure… he feeds, not on heavenly food, which wisdom offers to contemplative men by means of discourses and opinions… And the serpent is said to have uttered a human voice, because pleasure employs innumerable champions and defenders who take care to advocate its interests, and who dare to assert that the power over everything, both small and great, does of right belong to it without any exception whatever.”

    Si ce te faci ca pina si duhurile zeiesti, cind apar explicit, pot fi luate drept metafore, cum face Beni si nu-ti place? 🙂

    Din nou, nu exista nicio sugestie in text ca ingerul i-ar fi vorbit tot timpul lui Balaam, nici ca profetul ar fi crezut asa ceva. Cel care importa presupozitii ingineresti in text esti chiar tu 🙂 Ce mi-e mie ca ingineria ta admite ingeri? 😀

  27. poli-flame says:

    Apropo, K, dat fiind ca cititorul ideal al Pentateuhului stia cu siguranta ca omul nu traieste decit pina pe la 80 de ani, si asta in cazurile fericite, cum interpretezi virstele mitologice din Genesa?

  28. baba proasta says:


    ‎#24 | Written by NIMENI‎
    Privind in natura florile nu au fost create pentru a ne multumi pe noi, zice autorul, ci mai degraba ‎ele sunt un magnet pentru albine.‎


    Serios? Si atunci cum se face ca albinele sunt “color blind”? Sau apicultorul devenit pastor ‎devenit mare om de stiinta a facut si apicultura ca si teologia si stiinta dupa ureche? Dar daca ‎Dumnezeu nu a putut crea viespile alea, marele savant de renume mondial explica in cartea lui ‎cum evolutia a creat viespile alea ca sa se reproduca asa? Cam cite milioane de ani i-au trebuit ‎evolutiei ca sa le invete sa-si confectioneze instrumentele ca sa se reproduca asa, iar pe perioada ‎milioanelor alora de ani cind organele reproductive s-au tot dezvoltat, pina s-au perfectionat ca sa ‎poata fi folosite pentru reproducere cum s-au reprodus viespile alea? Timp de milioane de ani le-a ‎adus barza puii pina viespile au evoluat ca sa fie in stare sa se reproduca singure? Explica el in ‎cartea lui aparitia viespilor alora fara Dumnezeu, sau avind “gindire stiintifica,” nici nu i-a trecut ‎prin cap ca el trebuie sa si explice ceea ce spune? Sau acum ca ai dat banii pe carte si tea-i luminat ‎nu vrei sa ne dai si noua lumina aia fara sa platim? Ca daca este asa, fundamentalistii sunt mai ‎generosi decit voi ateii deoarece ei sunt foarte dispusi sa-ti dea “lumina” lor pe gratis, mai ales ‎daca le-o ceri.‎

  29. ianis says:

    Si atunci cum se face ca albinele sunt “color blind”?
    Orice apicultor, terminand de vopsit stupii, ti-ar putea raspunde simplu: albinele nu sunt color blind.

    Ca vad culorile altfel decat omul, asta e alta poveste. Culorile vii si intense ale florilor sunt un adevarat magnet pentru albine.

  30. ianis says:

    Poli
    varstele din Geneza trebuie calculate tinand cont de „factorul de fabulatie” 1:1000, revelat de duhul prin prietenul nostru

  31. baba proasta says:


    ‎#29 | Written by ianis‎
    Orice apicultor, terminand de vopsit stupii, ti-ar putea raspunde simplu: albinele nu sunt color ‎blind.‎
    Ca vad culorile altfel decat omul, asta e alta poveste. Culorile vii si intense ale florilor sunt un ‎adevarat magnet pentru albine.‎


    Si apicultorii vopsesc stupii in culori diferite ca sa nu-i incurce ei sau ca sa nu-i incurce albinele? ‎Deci albinele care-si fac stupi prin pomi nu mai stiu sa-si gaseasca stupii deoarece pomii nu sunt ‎vopsiti in diferite culori? Bravo! Asta da gindire stiintifica! Si daca florile s-au colorat ca sa ‎atraga albinele, cum se face ca florile au culori pe care doar oamenii le vad si albinele nu le vad? ‎Dar nu m-ai lamurit cum este cu evolutia tzepushii la viespile alea cu care perforeaza ele pomii ca ‎sa-si poata depune ouale. Pina evolutia in desteptaciunea ei a creat tzepusha aia, viespile alea cum ‎s-au inmultit timp de milioane de ani? Au recurs la serviciile berzelor? Sau intrebarea aia nu ai ‎citit-o deoarece nu poti sa citesti mai mult de doua rinduri fara sa ti se blocheze mintea?‎

  32. ianis says:

    Babo
    ca sa scurtam discutia: de unde ai scos ideea ca albinele nu deosebesc culorile?
    Uite ce zic apicultorii astia despre chestiunea vopsirii stupilor

  33. K-troll says:

    Domnu’ inginer Poli,

    1. Constat ca aveti o problema de consecventa. Un tip ce nu’i de incredere sa ne zica daca Merkel s’a intalnit cu Sarkozy sau daca a exista vreun evreu numit Iosua/Isus, fiu al lui Iosif si al Mariei, undeva acu’ vreo 2000 de ani devine dintr’o data de incredera sa ne relateze ce credeau evreii despre sarpele din naratiunea ispitirii din Eden. Ciudat. Sau ai cazut in boala lui Ianis si vezi autoritati peste tot? Intelepciunea lui Solomon (1:24) e mai veche si zice ca era Dracu’. Pe cine sa cred eu? Iosif Flaviu pare – nu doar din pasajul asta – la fel de demn de incredere ca hermeneut pe cat a fost ca sef militar…

    2. Filon e intr’o lunga si buna traditie rabinica de apropiere simbolica intre sarpe si dorinta sexuala. Il putem urma. Dar in pasajul asta avem o problema – ori il citim metaforic de la un cap la altul, si Eva isi descopera sexualitatea pe care apoi i’o ofera lui Adam, dar nu prea avem motive sa credem asta, ori nu aplicam simbolistica sexuala, ci pe cea a fricii de moarte, care e comuna tuturor popoarelor, pana azi, si se potriveste si cu amenintarea ca vor muri in ziua in care vor manca. Dar, repet, Filon e de folosit, macar ca ipoteza, in timp ce Iosif imi pare o nerozie de la un capat la altul.

    3. Revenind la Iosif, credeam ca povestea cu o presupusa stare initiala a animalelor care va fi refacuta in vreun Rai viitor am lamurit’o cand am descoperit ca dintre toate pradatoarele, sarpele nu va reveni la regim crudivor, ci isi va continua cura de lut. Si ca muscatul taranii e o metafora trans-auctoriala clasica pentru infrangere, precum floarea sabiei (aia de care povestete Borges) pentru sange in literatura nordica.

    4. Cu BP as fi de acord, doar ca tot astept niste argumente in favoarea lecturii metaforice a Diavolului in toata Biblia; nu argumente proprii, neaparat, dar macar sa le vad digerate si expuse in propriile vorbe. Nu’mi plac lucrurile gata mestecate, inghitite si apoi varsate in public, nu lectura metaforica.

    5. Ingineria aia ce admite ingeri nu’i a mea, ci a anticilor. Daca tu nu vezi nicio sugestie ca ingerul vorbeste (desi o face) si ca magarita e aia pe care Balaam o calareste de mai multa vreme si care nu e vorbitoare (decat in mod exceptional), eu n’am ce sa’ti fac. Daca nu e mult mai simplu (briciul ala de ce nu s’ar aplica si aici?) sa presupui ca vocea vine de la cineva care in mod obisnuit vorbeste si pe care omul nu’l vede la inceput, dar apoi il vede si intelege ca el este cauza comportamentului neobisnuit al animalului, deci si a vocii, cum putem continua discutia? Se pare ca nu citim acelasi text sau ca tu inventezi o ‘enciclopedie’ de basm in locul uneia mitologice, in care ‘supranaturalul’ e foarte atent controlat si niciodata aleator, ca in basme.

    6. De varstele din Geneza m’am ocupat oarecum tocmai zilele trecute. Exista cateva observatii simple: nimeni nu depaseste 1000 de ani (ceea ce coroborat cu ziua si mia de ani explica moartea in aceeasi zi din amenintare, de exemplu); varstele sunt ‘calculate’ cu mare precizie, astfel incat niciunul din filiatia alora buni, ai lui Set, sa nu mai fie viu la Potop; cred ca ceea ce conteaza acolo sunt cifrele (probabil incluzand si zecile si sutele intregi), nu numerele si eventualele operatii intre ele. Dar o sa’ti raspund la intrebare doar daca imi spui in ce an anume (de la Adam) s’a petrecut potopul si cand s’a nascut Arpacsad.

    Daca voiai doar sa faci glumite a la Ianis cu EGW, zic sa faci intrebare la whiteestate sau la fostii tai dascali, apologetii. Eu o respect ca autor ‘inspirational’ (Calea catre Hristos e preferata mea), nu o fac autoritate exegetica si hermeneutica, ca nu’s Zoli si n’am de aparat vreun continuum spirito-profetic.

  34. K-troll says:

    PS – Ia ad hominemul de mai sus ca pe o gluma autoironica fata de vehementa mea de zilele trecute cu privire la renuntarea la alegerile prin sorti in favoarea celor prin vot.

    Credibilitatea lui Iosif nu tine de comportamentul lui militar, ci de faptul ca scrie cu dedicatie, pentru un public foarte ‘peculiar’.

  35. baba proasta says:


    ‎#32 | Written by ianis‎
    Babo
    ca sa scurtam discutia: de unde ai scos ideea ca albinele nu deosebesc culorile?‎
    Uite ce zic apicultorii astia despre chestiunea vopsirii stupilor


    Deci faptul ca stuparii isi vopsesc stupii in diferite culori este dovada ca florile s-au vopsit singure ‎in diferite culori cu miliarde de ani inainte ca sa existe stupari? Chiar nu te pune pe gindiru da ‎pentru Mr. K si pentru altii “ianis” a ajuns un epitet pe acest forum cu care sa etichetezi pe cineva ‎pe care nu prea-l duce capul, adica un fel de “bula”? Si pentru ca vad ca vrei sa scurtezi discutia, ‎despre tzepusha viespilor care l-au luminat pe Darwin si pe Edi ca nu exista Dumnezeu si ca ‎tzepusha aia numai de evolutie putea fi creata, chiar nu ai nici o explicatie, fie ea chiar scurta asa ‎cum este cea cu vopsitul stupilor? Adica Edi a scris cartea asta care demonstreaza ca Dumnezeu ‎nu putea sa creieze ceva deoarece nu putea crea tzepusha aia, si a uitat sa explice in carte tocmai ‎chestia cu tzepusha aia? Eu nu neg ca fundamentalistii au explicatii fanteziste dar nu-mi amintesc ‎ca ei sa scrie carti in care sa prezinte explicatiile lor si tocmai explicatiile lor sa uite sa le puna ‎acolo in carti. Sau tocmai asta este dovada gindirii “stiintifice” a lui Edi ca nu a uitat sa spuna ca ‎Dumnezeu nu putea sa creieze viespile alea dar a uitat sa explice cum le-a creat evolutia. ‎

  36. NIMENI says:

    #35 | Written by baba proasta

    „Eu nu neg ca fundamentalistii au explicatii fanteziste dar nu-mi amintesc ‎ca ei sa scrie carti in care sa prezinte explicatiile lor si tocmai explicatiile lor sa uite sa le puna ‎acolo in carti. Sau tocmai asta este dovada gindirii “stiintifice” a lui Edi ca nu a uitat sa spuna ca ‎Dumnezeu nu putea sa creieze viespile alea dar a uitat sa explice cum le-a creat evolutia. ”

    Cum? Pai ai citit Patriarhi si Profeti?
    Sau Experiente si Viziuni? Sau poate Marea Lupta, sa vezi acolo idei.

  37. K-troll says:

    Babo,

    Am o rugaminte: daca vrei sa’i zici cuiva ca’i prost, spune’i’o cu cuvintele matale, nu ma cita pe mine.

  38. NIMENI says:

    #35 | Written by baba proasta

    Babo poti sa scrii ce vrei numai ca batii campii rau de tot. Uite;
    ” Adica Edi a scris cartea asta care demonstreaza ca Dumnezeu ‎nu putea sa creieze ceva deoarece nu putea crea tzepusha aia, si a uitat sa explice in carte tocmai ‎chestia cu tzepusha aia? ”
    De unde stii tu ce vrea Edi sa demonstreze daca tu nu ai citit cartea? Se vede ca esti asa cum sugerezi tu ca ar fi altii. Faci tot felul de speculatii fix pentru ca te oftici. Daca nu ai bani sa cumperi cartea si vrei sa o comentezi spune ca iti trinit eu ori bani ori cartea.

  39. poli-flame says:

    bp,

    am lasat io pe undeva, prin teaser-u’ meu, impresia ca Ichneumonidae-le lu’ Edi ar fi o carte de biologie, evolutionista sau al’minteri? Zi-mi repede un’e, sa remediem situatia! Si mai lasa dracului argumentele creationiste de doi bani. Pina si sarpele era mai persuasiv decit mata 🙂

  40. ianis says:

    Babo
    Te-ai incalcit in fraze si n-ai ajuns nicaieri.
    Am intrebat de unde ai scos ideea ca albinele nu deosebesc culorile. Astept o referinta!

    BTW, mai am o fesa disponibila, daca tii neaparat sa exersezi ass-biting cu prietenii 🙂

  41. poli-flame says:

    K, Intelepciunea lui Solomon 2:24 e departe de a contine o echivalare certa a sarpelui edenic cu diavolul postexilic. In primul rind, pentru ca pasajul asta e singurul din carte in care apare „diavolul”. Nu ni se spune nimic despre el, despre identitate lui, despre istoria lui. Iar textul e anarthrous, traducerea corecta fiind „prin invidia unui oponent” (ar putea sa se refere chiar la sarpe ca bagator de strimbe, asa cum se refera la ingerul Domnului in povestea lui Balaam). Apoi, vorbeste Gn 3 despre invidia sarpelui? Care exact sint link-urile intertextuale?

    Isaia 65:25 mai mult te incurca decit te ajuta, tocmai pentru ca prevede o metamorfoza paradisiaca a animalelor cu o singura exceptie, aceea a sarpelui, pentru care blestemul edenic e mai puternic decit remanierea edenica (vezi versiunea emfatica a NRSV-ului). Infringerea lui (vad, deci, simbolismul) e definitiva.

    Zici tu: „…apoi il vede si intelege ca el [ingerul] este cauza comportamentului neobisnuit al animalului, deci si a vocii”. Nu exista niciun „deci si a vocii” in Numeri 22. Textul ne spune doar ca Balaam a inteles ca n-ar fi trebuit sa agreseze magarita, nu si ca ar fi avut vreun dubiu cu privire la capacitatile ei fonatoare, lamurit dupa ce i s-au deschis ochii. Da, e un episod exceptional – interventia supranaturala este admisa in v.28. Dar nu e nici urma de truc sau deghizare (ingerul sa se dea drept magarita).

    Tu aplici briciul aici cum il aplica adventistii (si altii) in Gn 6, neadmitind ca „fiii lui Dumnezeu” ar putea fi altceva decit oameni. Uneori, mai ales in spatiul mitului, entia sunt multiplicanda (Eco isi permitea sa adopte principiul asta anti-ockhamist chiar in context stiintific). Tocmai de aceea (nu pentru literalismul lecturii, ci pentru radicalismul presupozitiilor hermeneutice) te acuz eu de inginerism 🙂

    Habar n-am cind a potopit. Sau cind s-a nascut Arpacas ala 🙂

  42. K-troll says:

    Poli,

    Ganditul e activitatea umana cea mai radicala, mai ales daca este insotita de grija. Studiul si intrumentele de care se foloseste uneori omul la gandit nu sunt radicale. Asa ca nu’i vorba de presupozitii hermeneutice (pentru Biblie am unul singur – hristocentrismul), ci de un mod de a fi si de a gandi. Nu incerc sa inteleg Biblia pentru ca vreau sa public articole stiintifice, ci pentru ca o consider o invitatie la dialog cu spiritul (cu si fara majuscula).

    Acum, pe rand:

    1. Nu stiu ca Satana sau Dracul sau Diavolul sa fie nume proprii. Iar aria semantica a ‘numelor’ diavolului parca e tocmai aia a vrajmasului, inamicului, oponentului. Asa cum nici Mesia sau Cristos nu sunt nume proprii – exista doar Iosua/Isus, numele grecizat al evreului despre care e vorba. Nici Dumnezeu sau Yahveh sau Adonai nu sunt nume proprii. Anticii nu aveau buletine, ca sa conteze o eticheta, asa ca denotau individualul prin atribute.

    2. Povestea cu invidia e deja teologie, ceea ce pe mine nu ma intereseaza defel. Inainte de Iosif, exista evrei care credeau ca sarpele din Geneza este Diavolul. Asa imi arata diverse apocrife datate de altii ca anterioare. Dar nu asta este miza, ci intelegerea textului. Pentru a ajunge la concluzia ta sau a lui Iosif, trebuie sa presupui existenta in enciclopedia autorului si lectorului existenta unei informatii potrivit careia exista animale cu ratiune; ceea ce e greu de crezut, cata vreme tocmai ti se spusese ca niciun animal nu era potrivit pentru om.

    3. Daca vezi infrangerea definitiva, zi’mi si mie de ce nu te duci la povestea cu blestemarea smochinului sa iti faci o imagine completa despre un zeu care blestema plante si animale? Desi astea au fost facute bune, cel putin asa zice Geneza. Nu ti se pare ca ceva nu se potriveste?

    4. Daca vrei sa ramai inginer si sa vorbesti despre capacitati fonatoare, treaba ta. Problema este ca magarita nu papagaliceste cuvinte omenesti, ci spune propozitii cu sens, ceea ce inseamna ‘ratiune’, lucru absolut nespecific animalelor. Chiar cand un om devine asemenea animalelor, el isi pierde ratiunea. In schimb spiritele pot sa posede animale.

    5. Ingerul nu se da drept magarita. Doar Balaam, pentru ca se opune/fereste de inger (ca Iona, alt profet ce fuge de fata Domnului), pretinde a crede ca ii vorbeste magarita. Iti e greu sa identifici ca vocea naratorului tace pentru a cita gandurile personajului?

    6. Nu stiu cum aplica adventistii briciul. Exista o multime de alti fii de zeu afara de oameni. Si ce? Sau tu crezi ca sarpele e o fiinta de’asta a intervalului, adica un fel de fiu de zeu?

    7. Sem se naste in al 500-lea an al vietii lui Noe. Potopul are loc in al 600-lea. Sem il naste pe Arpacsad la 100 de ani ai sai, deci la 600 ai lui Noe, dar la doi ani dupa Potop. Cand a avut loc(timp) potopul? Cand rezolvi asta iti spun si ce’i cu varstele alea.

  43. poli-flame says:

    Pai, ce te faci daca tocmai spiritul (cu sau fara majuscula) vrea sa-ti largeasca un picut orizontul, astfel incit sa includa si posibilitatea inteligentei animale (poftim, a psihismului animal)? Nu de alta, dar – asa cum observa si Edi recent – Gn 1:30 investeste si alte vietati cu „suflet viu” (in a doua versiune a creatiei, Dumnezeu modeleaza si animalele intocmai ca pe om – cf. Gn 2:19). Inca mai interesant, Dumnezeul postdiluvian incheie legamint nu doar cu omul, ci cu orice „suflet viu” (Gn 9:12-16). In acelasi context, acelasi zeu responsabilizeaza moral nu doar omul, ci si animalele pentru varsare de singe (Gn 9:5). Legislatia mozaica include prevederi care reflecta perspectiva asta asupra moralitatii animale (vezi de exemplu Ex 21:28-32). Europa avea procese si executii ale unor animale chiar si in secolul XVIII. Spiritul se incrunta un picut la inginerismul tau 🙂

    Am vorbit eu despre „diavol” ca nume propriu? L-am scris in permanenta cu minuscula si am vorbit despre articulat vs. nearticulat.

    Eu nu sint dintre cei care trebuie sa faca totul sa se potriveasca in scripturi. Credinta mea nici nu creste, nici nu scade in functie de o lectura sau alta a vechilor suluri.

    „Vocea naratorului tace pentru a cita gandurile personajului”. Bine, mai K, daca ai stii ce-mi aud urechile in toate tacerile tuturor naratorilor! 🙂

    De fapt, si Ham, si Iafet isi fac aparitia la 500 de ani ai lui Noe (Gn 5:32). Iar Arpacas nu este primul in lista din Gn 10:22. Ma indoiesc ca precizia contabila a fost miza sau obsesia naratorului. Nici n-am de gind sa-mi prind urechile in cifrele lui. Poate spiritul tau e mai breaz 🙂

  44. K-troll says:

    Hai ca devenim amuzanti, ca sa nu zic ridicoli. Discutia noastra depaseste ca intindere pretextul si incalca avertismentul ioanin cu privire la proliferarea texificarii.

    Sufletul ala viu e numa’ respiratie. Restul e metafizica de filiatie pitagoreic-platonica (radacinile lor or fi fost in Mitzraim, da’ eu nu le gasesc in Biblie). Asa ca a se slabi cu identificarea psihismului cu respiratia.

    Apoi, nu inteleg de ce te’ai suparat si tu pe logica … o fi suflat imaginaru’ babii peste tine? Pe Iosif il inteleg ca’i mai slab de inger, da’ tu, pe umeri uriesesti cocotandu’te, trebuia sa vezi ca blestemarea unui individ nu are cum sa produca vreo consecinta asupra genului (in ordine logica, in de’aia biologica o fi specie); si atat sarpele cel ispititor cat si magarita cea vorbitoare sunt simpli indivizi. Mai mult, explicatia ta – luata de la Iosif – ar tine daca si magarii ar fi vorbit inainte si apoi si’ar fi pierdut toti aceasta capacitate.

    Iar credinta mea nu depinde de suluri. Ce sa’i faci, io’s un idiot de’ala un picut sofisticat care crede in intalniri mistice – ptiu, Drace! Insa pretind de la mine sa pricep ce citesc sau sa citesc pana pricep. Cei ce isi fac un punct de onoare din a spune ca nu sunt(em) in stare sa pricepem ce’au gandit niste tipi ce se’ncaltau cu basca de prosti ce erau imi starnesc mila.

    Gluma ta e necinstita. Ai inteles exact ce’am zis, si ca nu vorbeam de autor, ci de narator, care e din text, nu din afara lui. E ca la dramaturgie, se schimba personajul ce da replica. Iar tehnica omniscientei nu cred ca e vreo noutate pentru tine.

    Iti zisei ca am verificat eu si ca ideea aia auzita de la amvoane cum ca se mai pierd sau castiga ani de la diferente de luni si restu’ zile nu e in regula. Anii aia sunt ‘calculati’ cu precizie ‘inginereasca’. Unul in plus sau in minus strica tot.

    Sunt tripleti. Ce conteaza? Nu conteaza nici daca e primul nascut sau nu. Ideea e ca avem de’a face cu o ucronie. Nu stiu daca potopul a ‘avut loc’, da’ timp se pare ca n’a avut. Istoria pare la fel de factuala ca si varstele. Mediteaza in schimb, la asta:

    Toate zilele lui Lameh au fost de sapte sute saptezeci si sapte de ani; apoi a murit. (Fac.5:31)

    Cain va fi razbunat de sapte ori, iar Lameh de saptezeci de ori cate sapte.” (Fac.4:24)

    Isus i-a zis: „Eu nu-ti zic [sa ierti] pana la sapte ori, ci pana la saptezeci de ori cate sapte. (Mat.18:22)

  45. K-troll says:

    De fapt, cred ca e vorba despre cum treci o apa. Pe mine tata m’a invatat sa ma descalt/dezbrac si sa intru in apa. Tu cauti pietre sa le potrivesti pentru a trece incaltat.

    Problema e ca risti sa cazi – in SF de proasta calitate, dupa gusturile mele – atunci cand folosesti metoda asta. A recurge la alte texte, precum cel al lui Iosif Flaviul e un truc la fel de ieftin ca si cel incercat de dl. Edi Constantinescu cu povestea cu Lilith si nu e departe (decat ca nivel de sofisticare intelectuala) de obsesiile dl. Beni Plesa cu scheletele de nefilimi.

  46. poli-flame says:

    Tx, jungle, I’ll have a look (polihronu@yahoo.com – for future reference).

    K, hai sa repet niste lucruri pe care trebuie ca le stii: eu nu cred nici ca vreun sarpe sau vreun magar a vorbit vreodata, nici ca sufletul e altceva decit respiratie si spiritul altceva decit minte si cultura, nici ca blestemarea unui individ poate deteriora specia careia ii apartine (chit ca asta se poate rezolva usor, daca in gradina mitica existau din toate animalele doar cite o pereche, ca in cazul omului). Mai mult, eu sint constient ca textele din suluri nu mi se adreseaza, ca reconstituirea cititorului lor ideal cere efort, o acuta sensibilitate istorica si o vasta cultura antica.

    Or, in opinia mea, unul ca Iosif Flaviu (pe care ca nu-l inghiti ca militar sau istoric nu ne priveste) poate foarte bine sa intrupeze cititorul ideal al povestii Edenului. Chiar si la inceputul secolului XX, der Kluge Hans facea furori. Asa cum tie (intr-o milenara traditie culturala) iti e usor sa extinzi spiritul uman in metafizic, multora (intr-o la fel de indelungata traditie) le-a venit usor sa vada spirit in infrauman (poate chiar mai usor). Faptul ca eu si tu respingem posibilitatea ca un animal sa vorbeasca sau sa faca matematica este (si trebuie sa ramina) irelevant in efortul interpretativ.

    Apropo, autorul Genesei 3 nu ne spune decit ca sarpele era mai smecher decit alte lighioane, nu ca era singura care vorbea (Eva nu tresare nici ea cind il aude glasuind). In tacerea naratorului, eu aud conversatiile pe care Eva le avusese in prealabil si cu alte animale 🙂 Nu de alta, da’ cind citesti sulurile astea vechi nu strica sa te dai jos de pe „umerii uriesesti”.

    „Intilniri mistice”. Ai promis odata, intr-o conversatie privata, ca o sa-mi zici mai multe despre asta. Inca astept. Pina una-alta, marturisesc ca am avut si eu, in mai multe rinduri si in mai multe feluri, experiente pe care le-as putea cataloga drept „intilniri mistice”. Nu m-au impiedicat defel sa devin ateu.

  47. poli-flame says:

    Inca ceva, K. Scriai: „Cu BP as fi de acord, doar ca tot astept niste argumente in favoarea lecturii metaforice a Diavolului in toata Biblia.” Daca tu propui ca trebuie sa citim cifrele din genealogiile Genesei in cheie simbolica, n-ar fi cazul sa le putem ‘descuia’ pe toate (ma rog, o convingatoare majoritate) in felul asta, nu doar citeva?

  48. K-troll says:

    Ba ar trebui. De’aia nici nu ti’am prezentat cele trei bucati de text ca pe un argument. Cu obsedantul 666 se intampla la fel. Cifra 6 apare de putine ori in Biblie de 3 ori, insa o data apare contingenta – ca numar al unor oameni ‘reali’, intr’o perioada deja ‘moderna’ – asa ca numarul difera la Ezra si Neemia (666 si 667), tocmai pentru – probabil – a’ti arata ca nu are legatura cu restul ocurentelor.

    Problema cu dl. Beni Plesa (de fapt nu e cu el, ci cu o intreaga teologie pe care el doar a inghitit’o nemestecata) este lipsa de consecventa hermeneutica. Nu’l citeste metaforic pe Dumnezeu, nici pe Isus, doar pe Diavol. Si acest tratament diferentiat trebuie sustinut cumva.

    ***

    Nu importa ce crezi tu. Apoi, apare o echivocatie fara leac in ‘marturisirea’ ta de credinta. Avem doua lucruri diferite – ‘enciclopedia’ autorului si lectorului si credintele lor de tip religios. Anticul este ‘credincios’ in sensul in care acest termen se opune lui ‘ateist’. De’aia in enciclopedia lui pot sa intre tot felul de lucruri ce noua ni se par ciudate, cum ar fi existenta ingerilor, interventia zeului in macro si microistorie etc.

    Ca textele din suluri nu ti se adreseaza e o simpla prejudecata. Spiritul uman (cultura) nu au astfel de discontinuitati. S’a incercat ca acestea sa fie produse, prin deprecierea gandirii celor vechi atat in educatia laic-ateist-politica (dadusem la un moment dat un link spre un text al lui M. Maci in sensul asta), cat si in cea religioasa (vezi, de exemplu, vituperarile EGW fata de studiile clasice). Te’ai intrebat vreodata de ce pe filozofi precum Platon, Aristotel, Descartes, Kant sau Hegel elevul ii intalneste abia in clasa a XII-a, extrem de lapidar, pe cand pe Condorcet, Voltaire si Diderot ii inghite in doze mici dar regulate inca din ciclul primar, la ‘Cunostinte despre natura’ si nu numai? Nu e un proiect politic, nu? Sunt eu conspirationist…

    Asta fuse o paranteza, de fapt. Ai dreptate cu efortul, sensibilitatea si cultura. Dar asta ar fi necesar mai ales pentru reconstituirea cititorului empiric. Cel ideal este o utopie al carei singur loc e tocmai textul. La fel autorul ideal (despre cei empirici nu stim mai nimic, oricum).

    Recursul la un evreu de secol intai, educat fariseeste in plin elenism – cu a sa inflorire a tuturor ezoterismelor – si plin de complexe intrucat nu mai apartine nici unei culturi sau traditii este destul de pernicios. Textul este, de la primul paragraf, apologetic. Se vede limpede ca autorul isi propune sa ofere o explicatie (nu interpretare) acceptabila pentru potentatii educati greceste. Si, evident, trage spre o lectura ezoterica ca sa fie la moda.

    Ca citeste alt text decat cel al Genezei (si al Bibliei in general) este evident. Povestea cu sarpele e o fantezie de la un capat la altul, fara cea mai mica baza textuala. Din intamplare avem acces si la alte surse. Apocrifele zic violent altceva (si Iosif, ca sa’si aprinda paiele sub cur, mai si foloseste povestea aia cu invidia), Talmudul se pare ca tace, Noul Testament zice si el altceva.

    Daca tu (nu ca n’ai avea diversi ‘savanti’ idioti alaturi, ca aia cu insularii si nomazii) preferi sa crezi ca SF-ul penibil al lui Iosif Flaviul e modul cel mai probabil de lectura a anticilor pentru naratiunea ispitirii din Eden e treaba ta. Niciodata un ‘exeget’ ce adauga si forteaza textul nu va fi pentru mine o optiune valida de cititor ideal.

    Nu exista meta-fizic. Fizicul, ca si metafizicul, sunt pure fantezii. Materia insasi e o fantezie metafizica fara vreo baza empirica. Exista carbon, quarci, poate si bosonul ala buclucas, niciodata materie. Asa ca, lasa’ma…

    M’ai amuzat cu calul ala, si’ti multumesc, dar nu prea au legatura. Reia cu atentie textul Genezei, tinand in cealalta mana o carte de logica si zi’mi si mie cum se face – daca de ispitit pe Eva au ispitit’o toti serpii (care erau doi, ok si ce daca?) – ca nu era prezenta nicio serpoaica. A fost autorul neatent, nu?

    Repet asta: mai degraba exista argumente ca Iosif e un tip ce incearca sa raspunda apologetic unor atacuri asupra culturii sale, si’o da de gard penibil, asa cum pateste si Pavel, in aceeasi perioada. Sa cred ca autorul Genezei e un lenes si’un stupid si uita sa scrie detaliul esential nu e tocmai o ipoteza inteligenta.

    Poli, autorul Genezei, pentru orice om ce are bunavointa sa vada, ne vorbeste limpede despre ce fel de voci aude Eva. Tu adaugi enciclopediei, eu n’am facut asta in cazul Balaam. Tu presupui ca autorul si cititorul credeau – contrar experientei comune – ca animalele vorbesc; eu presupun ca Balaam nu adauga nimic enciclopediei sale (e contingent daca crede sau nu ca animalele vorbesc), ci doar atribuie, temporar, gresit originea vocii.

    Ti’am zis ca intru in apa descult si dezbracat. N’am zis ca ma duce vreun urias in spate. Sunt dat jos demult. Nu ma face sa fiu rautacios.

    PS – Pentru povestea cu intalnirile mistice tre’ sa am timp sa elaborez un text si sa’l recitesc pe indelete, ca sa nu se inteleaga aiurea. Ti’am zis mai demult ca nu cred in supranatural, nu?

  49. K-troll says:

    Si inca ceva (devine si asta un obicei): Nu caut vreun sens univoc. Nu’i impun nimanui lectura mea. Nu sper, macar, sa ajung la un ‘mesaj’ care sa fie evident oricui citeste. Dar a zice ca am pierdut, pentru totdeauna, posibilitatea de’a pricepe ce/cum gandeau cei vechi mi se pare o demisie prea trista, asa cum a citi ‘inginereste’ textele celor vechi imi pare strict stupid.

    In alta ordine de idei, acea milenara traditie de extindere a spiritului in extrauman trebuie argumentata. Altfel decat inginereste. Ignorand pactul fictional, cum fac azi majoritatea savantilor, n’o sa ma convingi.

  50. poli-flame says:

    Oh, please! Ia-l macar pe Ginzberg, cu ale lui, celebre, Legende ale evreilor. Vei descoperi acolo ca diavolul invidios si sarpele vorbitor pot foarte bine fi indivizi distincti. Textul notei 58 e acesta:

    Jub. 3. 28; Josephus, Antiqui., I, 1. 4; Philo, Quaestiones,
    Gen. 1. 22; the Christian chronologists Syncellus,
    Cedrenus, and Zonaros; comp. Charles on Jub., loc. cit.
    The older rabbinic literature does not know of the original
    language spoken by man and the animals, and even Lekah,
    Gen. 3. 1, maintains that only the serpent spoke Hebrew
    (i. e., the original speech of man; compare with footnote
    91 on p. 61), whereas the rest of the animals spoke their own
    languages, which, however, Adam understood (comp. note
    48). This is also the view of Hasidim 454. On the different
    languages of animals see Index, s. v. “Animals, Language of ”.
    It may be noted that Clemens Alexandrinus, Stromata, 1.
    21, also declares that animals have a language which they use
    among themselves. Rationalistic explanations of the biblical
    passages presupposing the language of animals (the serpent
    and Balaam’s ass) are found in geonic literature; comp. Ibn
    Ezra on Gen. 3, and the responsum of R. Hai Gaon in Kohelet
    Shelomoh, 13. Philo, De Conf. Ling., 3, ridicules the
    Greek fable concerning the original language of animals.
    Comp., on the other hand, his observations in Quaestiones,
    1. 32, where he concedes the possibility that animals were
    able to speak before the fall. Comp. note 113.

    Solomon, in intelepciunea lui aproape supra-adamica, vorbea pasareste. In acelasi context, apropo, aflam ca multiplicitatea interpretarilor este, macar uneori, semn al calitatii textului („His proverbs which have come down to us are barely eight hundred in number. Nevertheless the Scripture counts them equal to three thousand, for the reason that each verse in his book admits of a double and a triple interpretation.”)

    Si uita-te putin in Balaam’s Ass 🙂 Ce naiba, ai citit eseul omonim al lui Plesu, nu?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: