Clericii, banii si Morometii
16 martie 2016 44 comentarii
Ibrian a refrazat cele doua intrebari ale mele in limbaj de Moromete: “de ce vrea/are popa bani?”. Argumentul sau, tradus in acelsai idiom, ar fi: “sa faci ce zice popa, dar nu ce face el”. Il voi lasa sa raspunda pe insusi Moromete.
— Toată ziua stai la drum și bei tutun și la sfânta biserică nu vrei să mai vii! Ilie, în fundul iadului ai să ajungi! Să fi auzit ce cazanie s-a citit azi: că nu cel ce se îngrijește de viața asta, care e trecătoare, o să vie în împărăția lui Dumnezeu! Ridica-voi ochii mei spre ceruri și voi preaslăvi mărirea Ta!
— …Și dă-ne nouă, Doamne, cât mai multe leturghii și colive… și adu cât mai multe proaste la biserică! Slavă Tatălui și Fiului și Sfântului Duh… pe mă-sa de popă cu preoteasa lui și cu tot comitetul lui bisericesc!… răspunse Moromete Catrinei, care se întorcea de la biserică și se oprise lângă stanoagă.
— Ce se mai bucură Satana când te aude! continuă Catrina cu busuiocul în mână. Uite așa bate în pumni de bucurie!
— Du-te, fa, d-aci…
“Du-te, fa, d-aci” este reactia bunului simt taranesc in fata notiunii ca ce zice popa este un adevar independent de ce face popa.
Catrina nu este totusi proasta pe care o crede Ilie. Credulitatea ei nu este rezultatul lipsei de inteligenta, ci a unui mecanism defensiv pe care Marin Preda il identifica din mers:
Era furioasă că ținea totuși la el, așa păcătos cum era, dar se străduia să uite de asta, ca să nu-și strice starea ei lăuntrică de sfințenie.
Religia ofera Catrinei o imagine de sine idealizata. Catrina se refugiaza in starea ei lăuntrică de sfințenie, ca aparare, in contextul razboiului fara sfarsit din casa Morometilor. Fara aceasta sfintenie launtrica imaginara, Catrina ar fi vulnerabila in iubirea fata de sotul ei. Pacatosenia lui este inca o justificare sa nu-si investeasca simtamintele intr-un sot care va arde oricum in iad.
Spune Ibrian:
Ca orice liberal, trebuie să fac următoarea precizare: atâta vreme cât vulgul percepe că i se livrează produse şi servicii este legitim ca acestea să primească un contra-echivalent, monetar sau nu.
Serviciul livrat Catrinei este consolidarea unui mecanism defensiv pe care ea il conisdera important. Este insa iluzia sfinteniei launtrice mai importanta decat relatia cu sotul? Are dreptul Ilie sa vada paguba acolo unde sotia lui vede castig?
In contextul liberalismului revendicat de Ibrian, Ilie ar putea intenta un proces bisericii pentru ca i-a vandut Catrinei servicii si produse imaginare. Argumentul de bona fide nu va sta in picioare in fata juriului daca se dovedeste ca popa nu traieste ce spune altora. Cineva ar putea sa ceara o despagubire pentru sacrificii aduse unei cauze din care clerul doar a profitat. Sau sa revendice returnarea zecimii care nu a adus binecuvantarile promise. Liberalismul este un drum cu doua sensuri.
Mai departe:
Ce se întâmplă în cazul sectelor care, prin natura cazului, sunt doar nişte ghetouri intelectuale şi teologice? Aici chestiunea e mai stringentă, existând o corelaţie directă între a da zecimea rămăşiţei şi probabilitatea crescătoare de a accede la o viaţă viitoare fericită. Şi de aceea, în aceste contexte, viaţa aceasta poate fi lejer diminuată ca importanţă pentu că vorba `ceea: „If you’re living your best life now, you’re headed for hell”. Că unii clerici nu sunt ei înşişi în înşelare, ci se folosesc de pretinse eshatologii pentru a-şi lua un Lexus- nu este o probă că Hristos Iisus nu e Domnul.
“Hristos Iisus este Domnul” nu este un adevar independent de cel care il spune. Acolo unde istoria nu ofera fapte, singurul argument este insusi martorul. Pretinsele eshatologii mentionate de Ibrian au ca scop tocmai sa inventeze marturia istoriei acolo unde nu exista. Martorul poate astfel sa devina avocat, caci avocatilor nu li se cere adevarul, ci doar dovezi.
Voi apela iarasi la Moromete. Romanul lui Preda incepe cu afirmatia ca “la Silistea timpul avea rabdare”. Este iluzia care l-a facut pe poet sa creada ca vesnicia s-a nascut la sat. Atemporalitatea iluzorie a satului este buna pentru atemporalitatea la fel de iluzorie a dogmei, pentru care cade Catrina.
Eshatologia apare la sfarsit cand “timpul nu mai avea rabdare”. Ma mira ca Marin Preda nu a plasat un adventist ocazional la fieraria lui Iocan sa le spuna satenilor ca se apropie Armaghedonul. Moromete ar fi ramas probabil sceptic dar nu ar fi spus “du-te dom’le d-aici”. Grabirea timpului era evidenta. Adevarul „ghetoului” sectar-eshatologic a fost incercarea de a gasi un sens religios in catastrofa istorica. La fel ca “Isus este Domnul”, acesta adevar nu a existat decat in relatie cu autenticitatea marturisirii de credinta. Faptul ca cineva isi ia astazi un Lexus din “pretinse eshatologii” este proba suficienta sa-i spui: “Du-te, dom’le, d-aici”.
oxigen2 
De memorat:
Faptul ca cineva isi ia astazi un Lexus din “pretinse eshatologii” este proba suficienta sa-i spui: “Du-te, dom’le, d-aici”.
juijh
http://nostalgia-noroiului.blogspot.com.es/2012/02/moromete.html
Edi,
Stii, de mult is surprisa de cum SDA il lasa intr-un con de umbra (voita !!) pe domnul Miller.
Pentru fraieri , SDA inseamna EGW.
Pentru cunoscatori (voiti, desigur !!) SDA, in sensul bun, inseamna Miller.
Stiu ca o sa am frigiderul plin de carne, ok, das war nicht !
Pot sa fac o presupunere 100% a dracului !?
Madama EGW, cu timpul , si-a dat seama de valoarea catastrofei istorice si , cum altfel !?, a dat sens religios evenimentului in sine.
Dovada sunt viziunile progresive, ,organizarea , zecimea, „GC in sesiune = God voice „, 1888, exilul din Australia, sustinerea lui Andrews, demonizarea lui Kellog, etc,etc,etc….
Oricum, doar si pt asta ,pt ca a fost „pe felie”, merita recunostere.
Eu una , ma plec in fata capacitatii doamnei EGW.
Pe bune , insa , evident , cu asterixurile de rigoare.
Hai sa spunem ca fac „judecati de valoare”, ca sunt data dracului, ca am pacatuit impotriva DS.
Perfect !
Dupa moartea onorabilului dom´ Withe ( a muncit ca bou-n jug pt convingerile lui…) pe bune , adica cum madama EGW prospera finaciar, e la zi cu tot ce e „industrial revolutie”, are electricitate, ustensile de facut bucate, „colaboratori „, adica servitori, supervizeaza si face-si desface tot ce inseamana ideologie SDA, adica , pe bune , cu ce logistica , cu ce bani !!??
Ah, am uitat, desigur, Dumnezeu !!
Asa de simplu !? Doar atat !?
Aha, de-abia acuma inteleg de ce exista azi un prasedinte SDA pe nume TD !!
Uhhh,
O sa zica vreodata TD cam cata pensie o sa aiba dupa ce trece in „rezerva Domnului ” !?
Ha,ha,ha,ha….
Si cum ajuta el ,TD, nevoiasii, cum isi da el sangele ( de donator….) pt aia de-s gata sa crape de….SIDA, cum se lasa el pe el si fetele si ginerii si nepotii lui ,si da TOT ( ca si Isus, desigur…..) pt ca altii sa traiasca , fie si PUTIN mai bine ….
Ohhhh,
Deja intru in fantasme !
Era sa zic …..orgasme !
Pe de o parte, cica Lexusu’ nu-i „proba ca HI nu e Domnu'”. Pe de alta, cica, pentru „HI e Domnu'”, „singurul argument este insusi martorul”. Io zic ca amindoi ne duceti cu presu’ 🙂
Ibri, pentru ca daca Lexusu’ nu-i proba, nimic nu-i proba. Eddie, pentru ca martorul e „argument” pentru absolut orice, inclusiv „Hare este Krishna”. Unde Ibri pacatuieste prin absenta abisala de „probe”, Eddie pacatuieste probind absolut totul/orice.
Io unu’ nu stiu ce-i aia „autenticitatea marturisirii de credinta”, nici n-am habar ce va sa zica „HI e Domnu'”. Ambele expresii sint lipsite de noima.
Pe de alta parte, apropo de „incercarea de a gasi un sens religios in catastrofa istorica”, ma gindeam intr-o vreme ca supravietuirea comunitara in fata catastrofei e imposibila altfel decit religios. Se pare ca n-am inventat inca limba in care sa vorbim onest despre durere.
Eddie
Ma mira ca Marin Preda nu a plasat un adventist ocazional la fieraria lui Iocan sa le spuna satenilor ca se apropie Armaghedonul. Moromete ar fi ramas probabil sceptic dar nu ar fi spus “du-te dom’le d-aici”
In volumul doi apar si adventistii (nu e la fel de studiat la scoala, probabil din cauza ca Moromete fiul devine comunist):
Si mai sunt doua referinte in romanul Marele Singuratic (continuare la Morometii, cu Nicolae Moromete personaj principal), pe aceiasi schema de comparatie: adventism-comunism.
si inca unul
cind ma uit in urma nu pot sa cred ca am fost „capabil” sa platesc atitia ani zecimea.
Pe mine m ar interesa sa mi recuperez banii.
Are cineva vreo idee?😉
Si eu care credeam ca unt singurul… Ar trebui sa ne adunam o gasca si sa facem un class action law suit ca sa ne recuperam zecimea. Daca vreodata te bagi la asa ceva spune-mi si mie sunt cu totul pentru. Si nu neaparat pentru bani dar ca si principiu, tu-le mama lor de hoti. Oricine a trecut prin biserica aia stie ce metode meschine de manipulare psihologica se folosesc. Imi e scarba numai cand imi aduc aminte…
Sunt probleme tehnice cu platforma? Că a dispărut un articol, ceva cu ani de liceu…
gigialuarvinte,
Nu era un articol. Numeste asta o problema tehnica daca vrei.
Daca cineva a stiut sau nu sa spuna lectia la Citire nu este o tema de editorial. Gradina internetului e mare si autorul isi poate planta floarea in alt colt, inclusiv la rubrica de comentarii.
Nu am avut niciodata probleme „tehnice” cu cei care au postat editoriale in opozitie cu filosofia acestui site, pentru ca cred in dezbatere. Nu ma intereseaza insa o dezbatere cu duhul preatulburatei mele profe de romana, careia ii sunt dealtfel recunoscator ca m-a facut sa intrerup liceul, si mi-a daruit astfel ocazia sa-l (re)citesc pe Preda acolo unde poate fi inteles, intr-un dormitor de muncitori forestieri.
Daca cineva chiar vrea sa stie, nu am citit niciodata ce mi-a cerut profa, si daca vrea sa-mi de nota minima pentru asta, ma interseaza tot atat de putin ca atunci. Daca Ibri sau CJ vor sa-mi scrie biografia din adolescenta, e mult prea complicata pentru ei. Daca ma interesa sa o fac, incepeam cu voluminosul meu dosar. Dar, asa cum am spus, performanta mea la ora de romana, la fel ca problemele hormonale ale profei, pe care le-am regasit cumva in glossa lui Ibrian, sunt in afara acestui site.
@ EC
Că nu era un articol stricto sensu sunt de acord, așa cum nici cel în subsolul căruia comentăm acum nu este. Era o replică dintr-un șir mai lung al unei polemici altminteri plictisitoare.
Dar mutarea polemicii de la secțiunea de comentarii și ridicarea replicilor la rang de articol vi se datorează cu asupra de măsură. De exemplu acest comentariu (https://oxigen2.net/2016/02/21/liber-in-axioma-sau-sclav-in-dogma/#comment-52051), adresat cu precizie explicită unor oameni ce mă aminteau în comentariile lor, se transformă în articolul numit „Stiinta ride la urma”, din care citez: „Pentru ca astazi cei care rad sunt tocmai serpii imbuibati cu sofisme postmoderne si antichitati teologice. Intr-o perfecta manifestare a ceea ce psihanaliza numeste stadiul anal, ne viziteaza cand au diaree sau se incolacesc in scorburi cand sunt constipati.”
Apoi, ne-articolul lui Ibrian conținea, pe lângă „răutăți” adresate persoanei, și răspunsuri „la cestiune”.
Cât privește problemele hormonale ale profei de Română din liceu, care s-ar afla în afara [tematicii] acestui site, constat că au parte de un tratament diferit față psihanaliza problemelor de tranzit intestinal ale șerpilor. Fapt, în sine, la fel de psihanalizabil…
vpnz, John Deere
Pentru banii investiti, Domnul v-a dat la schimb „binecuvantari”. Fiind customizate, sunt NCNR (non cancellable non returnable). Data viitoare cititi cu atentie textul cu scris marunt 🙂
So, dear Edi,
Nu stiu cum dracu´ s-o facut (!?) , da´ ma bucur pt mine insumi ( hi,ha,ha.hihii….) ca analitica mea de 2 luate cate 4, plus clara-mi perceptie &duhul dracului, m-au facut sa am dreptate.
Ce desteapta sunt, ce-mi place mie de mine insumi !
Ca adica, nimic nu e ascuns in lumea /gradina netului care sa NU poata fi urmarit, analizat, clasificat in TOT felul de cripto-anagramari , adica inteligence and service.
Detractorii tai nu-s putini la cat de mult „rau” ai facut cu open-mind pt fraierii ce nu mai pot fi ,cel putin , la fel de usor fraieriti ca inainte sa te apuci tu de treaba asta.
Domnii docti nu-s prosti, noooo, is tenaci, fac research si analiza pe tine.
Asa, si !?
Mai mult decat au facut ce-or sa faca!?
Te lasa fara pensie, te baga la parnaie SDA, ce kkt ar putea sa mai faca !?
Sa zica ca ai avut pojar intr-a treia si diaree intr-a sasea!?
In fine, ai starnit pasiuni, poate si ceva patologie, ca sa nu zic dileala de-a binelea.
De aia e bine sa fii legal, in legalitate, facand uz de lege, traind in lumea asta si nu in eufemisme si patologii SDA cu iz de inspiratiune divina (jivina ) !!
Stii care e partea cea mai interesanta in tot kktul asta !?
„Baietii buni” au facut din asta, din kkt, un modus vivendi, altceva nu mai au, mai mult nu pot, sunt foarte limitati si, din cauza asta , terbili de frustrati.
Un fel de „Mizerabilii” de-ai lui Hugo.
Eu zic sa le iei taxa la show, cine stie, poate asa se mai compenseaza ceva la platforma nemultumitilor cu zecimea .
Pai da´ nu !!??
Ianis,
Timpul era prielnic pentru ideologii si teologii radicale. Imi amintesc ca, in Delirul, Niculae participa ocazional la cursurile lui Nae Ionescu si raliuri legionare, dar le respinge. Niculae putea deveni la fel de bine predicator adventist. Ilie, in nici un caz. Cred ca una din problemele noastre este ca judecam oamenii ca si cum ar trai inafara istoriei. Adventismul.ca si comunismul sunt raspunsuri radicale la radicalizarea istoriei. Numitorul comun la cele doua este caracterul proletar. Din acest punct de vedere am mai multa simpatie pentru amandoua decat pentru miscari elitiste sau aristocratii reactionare. Exista insa un punct la care o miscare radicala trebuie sa se intoarca intre oameni sau sa devina dusmanul tuturor oamenilor. Aici suntem noi.
Poli,
Nu exista o singura dovada istorica in favoarea dogmei. Ce dovedeste sau nu martorul este autenticitatea propriei experiente si credinte. Acceptam ca o miscare izvorata dintr-o aspiratie sincera pentru bine, dreptate si adevar isi justifica locul in istorie. Din cauza asta il acceptam pe Napoleon dar nu pe Hitler, desi diferenta nu este chiar asa de mare. O eshatologie este un refuz al ordinii prezente. Isus a fost apocaliptic nu doar in invatatura dar si in viata. Pot fi multe fabulatii despre ce a facut si a zis, dar e sigur ca moartea lui a impresionat tocmai prin refuzul pana la capat, inclusiv a consolarii. Asa ca tipul cu Lexus sau cu avion personal este doar un bufon, la fel ca si carieristul eclesiastic. Adevarul este ca un stabiliment crestin este o contradictie daca prin crestinism intelegem ce a invatat si trait Isus.
ge2oana,
In masura in care adventismul lui Miller a fost un fel de a spune nu stabilimentului crestin si secular din America timpului sau, (Miller = fost mason, fost sherif, fost judecator de pace, fost capitan miltar, fost predicator baptist, ce ramanea de incercat decat sfarsitul lumii?) consider ca suntem inca adventisti si nu suntem adventisti degeaba. Precum fratele Martin Luther a mers de la adventism la reformism si apoi la agnosticism, adica a ramas radical. Altfel suntem cei mai nefericiti dintre oameni (ca Mizerabilii). Acum, stabilimentul advetismul este o bucata de cascaval pentru pastori si promisiunea cascavalului vegan la marea de cristal daca sunt cuminti pentru „minte-i ca-s prosti”. Si, bineinteles, au shilii lor, ca timp si bani este.
Offtopic: s-a mai dus un carturar – Solomon Marcus. RIP
gigialuarvinte,
My apology pentru chestia cu sarpele. Ai dreptate cu privire la mutarea de la subsol la editorial. Este o traditie mai veche aici pe care nu am inceput-o eu. Daca articolul cuprindea adhominemuri de tabloid pe langa raspunsuri la cestiune era doar o problema de stil, dar a fost invers.
Am inteles, adica cel putin incerc s-o fac.
Merci oricum, Edi……..
Asta cu ….”degeaba” ma face sa memorez,in limbajul pe care inca nu-l inteleg al durerii, ce mi-a zis un spiritual SDA.
Cum ca cica eu, adica moi, sunt….degeaba.
Eh, spiritual ce sa mai una-alta, adica smecher cu fite si figuri, adica exact ce se poarta azi in moda SDA !
Daca zice el, ce pot sa fac !? Ce pot sa mai zic!?
O fi.
Da´ , sa stii, mai mult nu s-a intins la vorba, nooo, a zis si gata, adica mucles sacanaua !
Eh, stie el ceva ! Stie ca daca insista mult ,vorba aia ” e posibil s-o dai , da´ e probabil s-o iei….” asa ca vitejii Domnului sunt multi.
Fie ei si prosti.
Edi, gruss und langsam, e loc si de mai bine !
Ianis,
Da, ai dreptate, inca un carturar.
Raman tot mai putini, si deja incepe sa-mi para rau.
Si asta pe bune si fara nici un fel de shto.
Ca si tine zic, RIP.
Adica cum, Miller a fost mason si toata lumina aia pe care a vazut-o acolo legat la ochi nu l-a orbit si nu i-a mai ramas decit sa creada in sfirsitul lumii? Si dupa ce ai fost tzapinar, apicultor, pastor adventist, mason, agnositic si ateu, ce-ti mai ramine? Donald Trump? Cind ne tii un editorial si despre Trump ca pe vremurile bune il ridicai in slavi pe McCain.
Edi,
Ehh, ai vazut !?
Adica, la naiba, chiar vorbesc/scriu degeaba !?
Edi, eu zic sa scrii un editorial despre Tusk,Trump e un bou cu tatze si un zero aproape de absolut.
Polonezu´ e catolic, e mahar mare in UE, e d´al papei, pfuuuu ce istorie cu masoni si acoperiti/descoperiti, fiare si draci, cu world-end fara happy-end, nu !!??
„autenticitatea propriei experiente si credinte”
Bine, da’ nici asta nu ne tine prea bine de cald, ca doara l-am citit pe Gide sau pe Eliade (ca sa dam si d-ai nostri), si nimeni nu e mai autentic si „dus… pina la capat” decit teroristu’ burdusit cu explozibil. Iar eu stiu puzderie de „carieristi eclesiastici” care sint cit se poate de autentici in carierismul lor ecleziastic. Tristi sint doar aia care vind iluzia a ceva dincolo de lungul nasului lor.
„moartea lui a impresionat”
Io-s din ce in ce mai putin impresionat de indivizi din astia, dispusi sa refuze cu incapatinare totul. E adesea ceva monstruos la mijloc, de o megalomanie sinistra. Ceea ce nu inseamna ca tin la viata cu dintii sau ca nu sintem oameni tocmai pentru ca putem decide sa punem altceva mai presus de viata noastra.
„un stabiliment crestin este o contradictie”
Total de acord. Si eu unul cred ca nici macar lu’ Pavel nu-i putem atribui inventia stabilimentului, chit ca se chinuia sarmanul sa puna ordine in duhuri.
Poli,
Adica vrei sa zici ca-s si constienti de lungul nasului si d´aia is tristi !?
Buhahaha, adica-s constienti de iluzii , da´ totusi le vand…..
Sa fie cinism , sa fie sado-masochism !?
Nooo, eu zic ca-s materialisti, le place banu´, is prosti si vor sa traiasca bine .
Ehh, cu tartacutza mai putin , adica banu´ sa iasa, sculele sa se scoale, in rest, Domnul cu mila !
Perfect barbatesc !!
@ EC
„Este o traditie mai veche aici pe care nu am inceput-o eu.”
Asta cu cine-a-nceput e de grădiniță. Plus: gazda face regulile.
„Daca articolul cuprindea adhominemuri de tabloid pe langa raspunsuri la cestiune era doar o problema de stil, dar a fost invers.”
Posologia era specialitatea lui Miron Cozma, iar dacă e ad hominem+răspunsuri la cestiune sau răspunsuri la cestiune+ad hominem, eu nu văd diferența.
„In contextul liberalismului revendicat de Ibrian, Ilie ar putea intenta un proces bisericii pentru ca i-a vandut Catrinei servicii si produse imaginare.”
Ilie nu e client, iar serviciile și produsele sunt cât se poate de reale. Popa chiar ține slujbele, are tămâie în cădelniță, pâinea și vinul sunt reale. Altfel, în contextul liberalismului, putem da în judecată bancomatul. Iar în contextul marxismului, vă faceți vinovat de fetișizarea ritualului, ca liberalii de fetișizarea celei mai scumpe dintre mărfuri – banii.
„Argumentul de bona fide nu va sta in picioare in fata juriului daca se dovedeste ca popa nu traieste ce spune altora.”
Asta-i o echivocație cât casa. Credința din bona fide-le juridic nu are treabă cu credința religioasă. Câtă vreme Catrina se așteaptă de la popă să dea cu cădelnița și să cânte popește, iar el asta oferă, nu jonglerii cu mingi și jazz, e de bună-credință. Anticlericalismul (al meu, cel puțin) vizează pretenția de diferență ontologică față de mirean.
vpnz, John Deere
Considerati ca ati jucat poker cu un adversar mai bine pregatit, mai antrenat in ale bluff-ului.
Sau ca ati investit banii intr-o lectie de viata.
Nu e prima, nici ultima, dar încă nu s-a clarificat. Poate maine…
Si de ce diferenta aia ontologica este doar pretentie? Vreti sa spuneti ca unsoarea nu este ceva real si parte din servicii intocmai ca si tamiia, liturghia, colacii si coliva?
dorinvieru,
E bine ca se bazeaza tot pe medici si pe Norel Iacob, care fugea de dezbateri virtuale si isi admitea de fiecare data ignoranta in privinta subiectului. Cand e vorba sa indoctrineze niste adolescenti nu mai e ignorant!
@ AI
Păi verificarea e strict empirică: tămâia o simt cu nările, pâinea și vinul cu gura, liturghia cu urechile. Dacă popii ar umbla unși pe păr (gelați) toată viața și m-ar lăsa să-i mângâi pe cap ca pe Vasilică aș fi de acord.
Ba, da’ ce convenabila e empiria asta uneori!
Si daca un popa isi da cu ulei de unca pe par mereu ca sa arate sexi si te lasa sa-l mingii pe par de cite ai pofta, atunci esti de acord ca diferenta aia ontologica nu mai este doar pretentie? Sau chestia asta cu empiria scoasa din burta lui Aristotel este tot o chestie din aia aluneacoasa, adica vreau sa spun unsuroasa. Sau unsorile popesti sunt rele si doar unsorile alea filozofiece sunt bune? Hai ca imi este greu sa spun care sunt mai unsurosi aici: aia popii, aia nepopii, sau aia raspopitii ca Edi, ianis, si polihronu.
Bă, da’ ce stupid ești uneori…
@ AI
„Si daca un popa isi da cu ulei de unca pe par mereu ca sa arate sexi si te lasa sa-l mingii pe par de cite ai pofta, atunci esti de acord ca diferenta aia ontologica nu mai este doar pretentie?”
Da. Și nu răspund în glumă. Dacă aș vedea măcar un singur popă care să fie consecvent, obsecvios cu mirenii și prezumțios cu ierarhii, diferența ontologică ar fi absolut reală.
„Sau chestia asta cu empiria scoasa din burta lui Aristotel este tot o chestie din aia aluneacoasa”
Luați-vă de mână cu Poli!
„Dacă aș vedea măcar un singur popă care să fie consecvent”
Ca sa vezi ironia! Si io fix un jiji consecvent voiam. Da’ – ptiu, drace! – de ce ma pling io? Jiji ESTE consecvent – in fudulie nesimtita.
Si daca ma iau de mina cu poli, insamna ca mi-ati astupat gura pentru ca dvs. v-ati luat de mina cu Aristotel deoarece tot ce spune Aristotel sunt numai fapte din alea empirice? Ce este aia empirie cind este vorba de unsurosenia preotilor, bagatul in sinul lui Avraam, si colaci si coliva pe care le maninca mortii? Dar sa nu cumva sa-l scapti din brate pe Aristotel ca atunci vi se incurca ontologiile total.
@ AI
Dacă eu vreau să fac și să vând gogoși, învăț cum se fac, iar oamenii încearcă o dată și, dacă le-au plăcut, vor reveni. S-ar putea ca, în timp, să devin foarte bun la făcut gogoși, astfel încât gogoșile mele să fie mult mai bune decât ale oricui alcuiva, dar ăsta este rodul experienței, al eliminării erorilor și al îmbunătățirii tehnice. Dar oricine în afară de mine va putea să învețe să facă gogoși, de la mine sau de la oricine altcineva. Nu există nicio diferență ontologică între cel mai bun „gogoșar” și un om ce încă n-a făcut niciun aluat și n-a pus vreodată mâna pe-o tigaie.
Există anumite meserii pentru care societățile au ajuns la concluzia – e important și cum s-a întâmplat asta, dar e o discuție separată – că riscurile la care întreaga societate e expusă atunci când cei care practică meseria respectivă o fac prost. Aici intră, de la cules ierburi și ciuperci, de la care poți muri otrăvit, până la medicină sau construcția de clădiri publice. Dar, chiar dacă puterea sau societatea limitează accesul la respectiva profesie, încă nu există diferență ontologică între practicantul certificat de putere/societate și orice alt om.
Așa că poți cere un certificat de studii teologice, de exemplu, pentru a-l accepta pe un om ca preot, dar nicio certificare nu-l va face diferit ontologic de orice mirean.
Unui popă i se poate cere să-și facă treaba bine, să țină slujbele la timp, să predice dogmele și doctrinele religiei al cărei preot este. Nu și să creadă în ele. Pentru că nu ai cumsă dovedești dacă un om crede sau nu crede ceva. Așa că poți, cel mult, să prezumi că el crede, câtă vreme își alege respectiva profesie. Singurele semne empirice ale credinței sale sunt exact performarea ritualurilor și afirmarea crezurilor specifice. Dacă face acest lucru, este un practicant de bună-credință al respectivei profesii. Sunt de acord ca, dacă cineva crea să fie preot catolic sau pastor adventist să aibă nevoie de „ungerea” sau atestarea în vreun fel din partea cultului respectiv. Asta pentru motivul simplu că a fi preot catolic sau pastor adventist nu e un „drept”. Și niciunui om normal nu îi trece prin cap să se facă preotul unei religii pe care o disprețuiește. Iar dacă o face, vor fi semne empirice suficiente: va batjocori ritualurile sau ideologia, moment în care va fi eliminat. Sau le va respecta prin acțiunile sale, și nimeni nu va putea să-l elimine. Așa că ungerea e la fel de empirică.
gigialuarvinte,
Cind echivalati gogoseria cu preotia uitati ca cele doua “meserii” apartin la realitati diferite: gogoseria de gogosi apartine la realitatea obiectiva (adica consta in gogosi pe care oricine le poate gusta si evalua prin simturi cit de pofoasa este gogoasa, cit este de rumena, si cit este de pudrata) pe cind gogoseria bagarii oamenilor in sinul lui Avraam apartine la ceea ce eu am numit “reasoned reality,” or acolo “emperia” lui Aristotel nu are ce cauta. Ce este aia sa tii “slujba buna”? Stiti dvs. preoti care baga oameni in sinul lui Avraam doar 50% si 50% ii lasa afara, iar altii fac treaba completa si-i baga 100%? Cind Edi face inmormintari (ca din cite se lauda el unsurosenia nu si-a pierdut-o), el face o “treaba buna” sau o treaba proasta cind de fapt crede ca baga pe decedati intr-o gaura neagra si nu in vreun sin al lui Avraam sau in vreo odihna din care sa se trezeasca satui de somn si gata sa se indoape cu toate bunatatile de la masa lui Avraam? In “objective reality” puteti vorbi de “calitate” (si asta poate fi definita in mod obiectiv si poate fi marcata cu o stampila CTC), dar in RR notiunea de “calitate” este un nonsens deoarece acolo ceea ce conteaza este “reason”-ul, iar ala este decis de piramida puterii, adica chestia cu Turnul Babel. Or aici este dracovenia, ca in astfel de turnuri, “reason”-ul declarat cu cel real se bat cap in cap, asa ca puteti sa tipati dupa consecventa cit va tin bojocii ca consecventa in astfel de strucutri este un nonsens. Aveti pastori unsurosi care tipa ca oamenii trebuie sa dea banii la biserica deoarece altfel nu vor ajunge-n sinul lui Avraam, iar pe de alta parte aveti pastori la fel de unsurosi ca Edi care tipa ca datul banilor la biserica este o sarlatanie si ca bisericile trebuie sa dea banii inapoi la oamenii care i-au dat. Ce credeti, prin aceasta Edi vrea sa spuna ca el are sa dea vreodata inapoi salariile pe care le-a papat toata viata vinzind gogosi din alea calde umplute cu decrete duminicale despre care el insusi spune acum ca nu credea o boaba din ce predica? Vredeti ce dracovenie este chestia asta cu “consecventa”? Adica ceilalti popi trebuie sa dea banii inapoi pe care i-au papat dar asta nu se aplica si la Edi.
„Cind echivalati gogoseria cu preotia uitati ca cele doua “meserii” apartin la realitati diferite”
Aici voi fi nevoit să recurg la unul dintre dascălii mei: Diogene din Sinope, ce pare să fie singurul din epocă ce a priceput ce-a vrut Socrate de la noi. Adică el chiar a pus „cele ce sunt finite ca accidentale”, renunțând la posesiune și viață proprie. Ceva ce nu face tânărul cel bogat când i-o cere Isus, pentru că îi e greu și să renunțe la posesiune, dar mai ales la viață. Despre Diogene ni se spune că-l urma pe Antistene ca un câine.
Ei bine, câinii și tăunii intră înaintea dascălilor în Împărăție. Meseria de popă ori intră în zona de realitate obiectivă și se supune regulilor de acolo, ca cizmăria sau dulgheria, ori nu există.
Eu sper, pentru sănătatea lor mintală, că nici măcar popii ce stau sub autoritatea lui extra ecclesiam nulla salus nu cred că ei duc pe cineva în sânul lui Avram. Așa că, dacă trebuie să-i considerăm totuși la profesiuni intelectuale, ceea ce fac ei este agitprop. Dar aici avem, iarăși, criterii obiective. Activitatea agitpropului nu se măsoară în câți oameni a convins, ci în câte acțiuni a făcut, pentru că orice convingere derivă din Nagant și Siberia.
Cred că faceți aceeași eroare cu EC: operați cu o (prezumție de) bună-credință metafizică. Adică vă-nvârtiți în cerc, precum câinele după coadă. Bun comunist, bun creștin, bun orice-ideologie-ar-fi-în-cauză este cel care păstrează aparențele corecte, nu cel care crede. Cel care crede ceva va fi tratat cu „întunericul de afară, unde e plânzul și scrâșnirea dinților”.
De-asta vi se par inconsecvenți, că luați în serios ideologia.