A fost modelul darwinian testat empiric: Întrebări și Răspunsuri

88 Responses to A fost modelul darwinian testat empiric: Întrebări și Răspunsuri

  1. 6o79smithw says:

    Am ascultat emisiunile ca fapt divers si nu ma asteptam sa reactionez in scris, dar ceva mi-a sarit stringent in ochi. Pozitia lui Edi o cunoasteam din activitatea lui pe net de mai multa vreme, dar pozitia lui Adrian mi-era confuza. Din comentariile de pe aici nu am priceput exact care ii e punctul de vedere. Dupa ce am ascultat, sunt mult mai confuz. Fie are o idee sau un manunchi de ele si nu stie sa le exprime, fie n-are si mascheaza asta cu „atacuri” la „neo-darwinism”. Adrian a comentat despre necesitatea definirii termenilor si ambiguitatea lor, dar nu a reusit sa-si defineasca propriile idei/concepte/pozitii decat ca reactie la ceva (whatever that is!). Intrebarea mea este: What’s your point?

  2. Banuiesc ca urmatoarea noastra dezbatere va fi despre epistemologie.

  3. @6o79smithw

    Tema discuției, pe care nici moderatorul si nici editorul video nu au reprezentat-o corect, s-a intitulat: “A fost Neo-darwinismul validat empiric?”, deci nu a fost vorba de a ne “defini” poziția ci de a răspunde cu “da” sau “nu” si a prezenta argumentele care susțin afirmația. Din nefericire, invitația moderatorului de a ne “defini” poziția a fost confuza. A fost vorba doar a menționa de pe ce poziție ne vom prezenta argumentele in ce privește tema discuției. Poziția lui Edi de “evoluționist-teist” este la fel de nedefinita ca poziția mea de “creationist-rațional”, iar definirea acestor poziții poate constitui o tema pentru viitor, dacă se va realiza ceea ce Edi propune, adică o discutie te tema epistemologiei. Pe blogul personal eu definesc poziția mea intr-o serie de articole, explicații care sunt încă in desfășurare.

  4. 6o79smithw says:

    OK. Sa zicem ca a fost o problema cu formatul emisiunii si a moderatiei (am dubii, dar accept de dragul discutiei). Poti oferi „CliffsNotes” pe ideea ta? Si ma refer la partea de stiinta, nu la cea de teologie/worldview. Din ce am frunzarit blogul tau am realizat ca tezele sunt mai degraba despre religie/teologie/hermeneutica, etc. Pe principiul lui Luther, teologia avem dreptul sa ne-o facem singuri 😉 Cu stiinta, e alta poveste si d-asta ma interesa versiunea concisa a pozitiei tale. Timpul e scurt ca sa citesc zeci de pagini; un abstract m-ar ajuta sa ma decid daca sa citesc mai mult din ce zici sau nu.

  5. @6o79smithw

    Este funny ca imi ceri un „abstract” al pozitiei mele pentru ca „timpul e scurt” in timp ce pe blogul tau spui „Nevoia de selectivitate din considerente de spatiu, timp, etc. nu-i o scuza. Nimeni nu poate sa se scuze ca n-a priceput ce-a vrut sa picteze un pictor cand el i-a studiat doar cateva detalii (nu in detaliu) la lumanare.” 🙂

    Ai putea sa dai un „search” pe termenul „Creation” si sa citesti de la 1 pana la 6. Curand voi posta numarul 7, apoi si celelalte. Dar daca pozitia mea iti este confuza, in timp ce a lui Edi iti este clara, … ce sa zic? Poate nu este loc de o discutie…

  6. 6o79smithw says:

    Se pare ca a scoate din context citate e o specialitate de-a ta. Ai imprumutat de la Aurel Ionica replica: Daca vrei sa intelegi ce vreau eu sa zic ia si citeste ce am scris eu. Pot trai foarte bine si fara a sti pozitia ta. Te intreb insa, tu o stii?

    Chiar daca nu sunt/am fost de acord intotdeauna cu ceea ce a zis/zice Edi, l-am respectat ca s-a facut inteles si a venit la dialog ca sa te ajute sa intelegi ce vrea sa zica. Din astea cateva replici si din cum te-ai prezentat in emisiuni, m-ai facut sa inteleg ca e greu de discutat cu tine daca nu suntem pe aceasi pozitie (again, whatever that is!). Iar daca as fi de acord, de ce as mai discuta? Asadar, mult succes in intreprinderea ta! 😉

  7. dorinvieru says:

    Nici evolutionismul teist, nici creationismul rationalist nu sunt stiinte.

    Ambele sunt credinte. Nici una nu poate raspunde la intrebarea: De unde stii ?
    De unde stii ca Dumnezeu […]. Adevarul este ca nu stii, presupui. Dar de unde presupui ca un singur Dumnezeu a creat/dirijat evolutia si nu mai multi ?

  8. „ceea ce se intampla in seminariile serioase este o rusine”

    Zice Lysenkoistul evanghelic care pleaca in cercetarea lui stiintifica cu o axioma teologica in minte. Nu trebuie sa fii de acord cu Eddie in toate privintele ca sa-i apreciezi consecventa si rigoarea filozofica; poti face asta chiar si ca oponent.

    Singurii care nu reusesc sa invete nimic din schimbul asta sunt apologetii. „Darwinismul e de la diavolu deci a distrus moralitatea si ne-a adus holocaustul”. Iar cand Eddie a raspuns argumentat, n-am vazut niciun engagement de la Sonata sau talibanul de fiu-sau. Vreo scuza publica, ceva?

  9. Partea cu axioma teologica mi s-a parut si mie din cu totul alt film decat cel in care pretinde ca joaca. Pacat ca nu s-a concentrat mai mult pe ea EC. In rest, era bine sa-i dea primul cuvant, sa evite sa-l intrerupa, sa-i arate mai multa curtuoazie. Macar pentru ca era musafir si urma sa fie f*t*t, Ar fi de ajutor si niste bibliografie pe subiect, din partea amandurora.

  10. anonymous says:

    Stai linistit ca s-a futut singur.

  11. ”Se pare ca a scoate din context citate e o specialitate de-a ta.”

    Look, asa cum a remarcat si Dorin Vieru, atât poziția teologico-filozofica a lui Edi, cât si a mea, nu se pot alinia la metoda naturalismului metodologic practicat in știința. Deci nu înțeleg de ce se practica acest dublu-standard atunci cand suntem evaluați cu privire la opiniile noastre la o tema ca aceea a Neo-darwinismului. Axioma existentei lui Dumnezeu nu ma împiedica sa evaluez critic o teorie in științe pentru ca eu nu amestec lucrurile. Mi-ai cerut un abstract, “nu in ce privește opinia mea teologica, ci din sfera științei”. Ori eu ți-am sugerat ca cererea ta este invalida pentru ca orice as spune rămâne, prin prisma naturalismului metodologic, o opinie teologico-filosofica. In privința Neo-darwinismului, eu l-am studiat mai bine decât va imaginati. Dacă tu sau alții respingeți argumentele mele impotriva lui din motive filosofico-teologice nu sunt eu cel care comite eroare de judecată.

  12. 6o79smithw says:

    Deci tu nu amesteci pe Dumnezeu cu stiinta, dar orice ai spune e „opinie teologico-filosofica” (prin definitie un amestec de stiinta cu religie). M-ai bagat si mai tare in ceata! Toate argumentele tale impotriva „neo-darwinismului” sunt exclusiv stiintifice, dar daca le pui cap la cap nu sunt o opinie stiintifica. De ce? Pentru ca nu au un sens de sine statator sau pentru ca le amesteci cu Dumnezeu (dar asta nu o faci ca asa ai afirmat)?

    Deja ma doare capul si ma simt troll. Am scris si rescris comentariul asta de cateva ori. Discutia e extrem de obositoare pentru ca inca nu ai fost in stare sa-ti faci „point-ul” clar sau macar sa-l sugerezi vag. As putea sa te iau la intrebari punctuale sa incerc sa-ti deslusesc opinia, dar ma tem ca ocup aiurea spatiul aici.

  13. ”Toate argumentele tale impotriva “neo-darwinismului” sunt exclusiv stiintifice, dar daca le pui cap la cap nu sunt o opinie stiintifica. De ce?”

    Pai, eu nu asta am spus! Încearcă sa faci distincția între examinarea critica a unei teorii științifice in limitele metodei cunoscute ca “naturalism metodologic” (ceea ce fac in cazul Neo-darwinismului) cu prezentare opiniei mele in ce privește apariția si dezvoltarea vieții (pe care nu am făcut-o încă pe deplin si nici nu a fost tema discuției cu Edi) care nu este constrânsă de standardele naturalismului metodologic.

  14. anonymous says:

    6o79smithw,

    Iti pierzi vremea..creatinoidul cerseste de ani de zile o aparitie in fata camerei, iar cand o primeste, cere sa i se demonstreze ca dintr-o bacterie sa iasa o alta specie de bacterie…apoi se face neo-darvinist.

  15. 6o79smithw says:

    Am inteles! Tu ai standarde, subimpartiri si sensuri proprii. Pai, nu-ti pot dori decat succes in a crea si mai multe 😉 Good luck! I’m out of here!

  16. 6o79smithw says:

    anonymous,

    m-am prins cam tarziu! Chiar am vrut sa vad care-i point-ul, dar am fost naiv.

  17. ”Am inteles!”

    Nu, din păcate, n-ai înțeles.

  18. andreigbs says:

    A quick synopsis for those who wish to save time.

    Topic of Debate: Is there empirical evidence for Darwinian evolution? If so, what/where is it?

    Debater 1: A self-styled “Rational-Creationist” [guest]
    Debater 2: A “Theistic-Evolutionist” somewhat shy to admit to being theistic [host].

    Outcome: No evidence from any laboratory in the world or published in current science literature demonstrates the mechanisms of Evolution as testable, reproducible experiments.

    Just to be clear for the zealots, there is currently ZERO empirical, laboratory-testable evidence of reproducible, proven mechanisms demonstrating random mutations in action occurring in independent environments which lead to new or improved proteins, functions, or species. (But you already knew that if you’ve ever searched for it.)

    Review: For those that have time to kill, if you like watching a has-been-pastor-turned-evolutionist-dilettante fumble, stumble, and stutter while munching on a word salad that he still doesn’t understand, this is definitely for you.

    If nothing else, it should make painfully obvious why you can’t debate ideologues and that it’s unfair to engage in a battle of wits against an unarmed lay* pastor.

    ______________________________________________________________________________
    *A lay pastor is someone who is not ordained but who tends to a Christian community for little or no money. In other words, a lay pastor is not officially licensed and is not employed by the religious organization he is affiliated with.

    Hence the Donations button at the top of the page.

    EC, for a measly $100, you can once again be officially licensed while also getting your doctorate in divinity!! (https://www.godslivingwordsministry.com/id1.html)

    Come on, man!

  19. Just to be clear for the zealots, there is currently ZERO empirical, laboratory-testable evidence of reproducible, proven mechanisms demonstrating random mutations in action occurring in independent environments which lead to new or improved proteins, functions, or species. (But you already knew that if you’ve ever searched for it.)

    Prima demonstratie de laborator (prima, dar nu ultima) a avut loc in 1952:

    In 1952, Esther and Joshua Lederberg performed an experiment that helped show that many mutations are random, not directed. In this experiment, they capitalized on the ease with which bacteria can be grown and maintained. Bacteria grow into isolated colonies on plates. These colonies can be reproduced from an original plate to new plates by „stamping” the original plate with a cloth and then stamping empty plates with the same cloth. Bacteria from each colony are picked up on the cloth and then deposited on the new plates by the cloth.

    Esther and Joshua hypothesized that antibiotic resistant strains of bacteria surviving an application of antibiotics had the resistance before their exposure to the antibiotics, not as a result of the exposure. Their experimental set-up is summarized below:

    Bacteria are innoculated
    1. Bacteria are spread out on a plate, called the „original plate.”
    Bacteria grow into colonies
    2. They are allowed to grow into several different colonies.
    Bacterial copy exposed to penicillin
    3. This layout of colonies is stamped from the original plate onto a new plate that contains the antibiotic penicillin.
    Survivors
    4. Colonies X and Y on the stamped plate survive. They must carry a mutation for penicillin resistance.
    Survivors on the original plate
    5. The Lederbergs set out to answer the question, „did the colonies on the new plate evolve antibiotic resistance because they were exposed to penicillin?” The answer is no:

    When the original plate is washed with penicillin, the same colonies (those in position X and Y) live — even though these colonies on the original plate have never encountered penicillin before.

    So the penicillin-resistant bacteria were there in the population before they encountered penicillin. They did not evolve resistance in response to exposure to the antibiotics. Sursa Berkley Univ.

    Who is the zealot now?

    Insultele nu sunt argumente.

    Sunt pastor licentiat si acreditat de Illinois Conf dar lucrez ca voluntar si las morile de PhD pentru creationsti. TE este sustinuta de oameni de stiinta, care pe langa PhD-uri au adus contributii reale la ceeea ce zelotii numesc stiinta pe nedrept numita astfel, asa ca nu am nevoie de un PhD ca argument din autoritate.

  20. Sonata,

    Am citit articolul. Am cautat si cine sunt William Basener and John Sanford si sunt creationisti. No prejudice, insa articolul are doua probleme teoretice si una practica.

    1. Spuneam eu, in dezbaterea noastra, ca recombinarea genelor in meioza este principalul mecanism pentru generearea de noi substitutii. Cei doi ignora deliberat efectul recombinarii genetice. Nu o spun doar eu, este ce au observat imediat altii mai in tema decat mine la o analiza neutra. Am mentionat, in aceiasi dezbatere, ca diferenta intre bacterii si reproducerea sexuala este ca in citoza efectul ar trebuii sa fie cel sugerat de articolul lui B&S, adica un declin in fitness coeficient , daca nu ar exista transferul pe orizontala. In evolutia eukariotelor, mai ales cele multicelulare, recombinarea joaca rolul de reparare si imbogatire a ADN-ului. Stim asta deja de la Mueller Rachet, pe care iti place sa il citezi, asa ca nu avem nevoie de B&S. Cei doi trateaza evolutia ca si cum ne-am inmultii prin clonare. Nu e de mirare ca nu ies cifrele.

    2. Fisher si-a publicat modelul ca pe o ipoteza matematica strict teoretica iniante de Sinteza Moderna. Modelul neo-darwinian nu este bazat pe asa zisa teorema a lui Fisher. Exista o plenitudine alte modele matematice definitorii sinteza moderna, cum ar fi Price equation.

    Price (1972) referred to this as the „environment change” term, and denoted both terms using partial derivative notation (∂NS and ∂EC). This concept of environment includes interspecies and ecological effects. Price describes this as follows:

    Fisher adopted the somewhat unusual point of view of regarding dominance and epistasis as being environment effects. For example, he writes (1941): ‘A change in the proportion of any pair of genes itself constitutes a change in the environment in which individuals of the species find themselves.’ Hence he regarded the natural selection effect on M as being limited to the additive or linear effects of changes in gene frequencies, while everything else – dominance, epistasis, population pressure, climate, and interactions with other species – he regarded as a matter of the environment.

    — Price 1972, Fisher’s ‘fundamental theorem’ made clear.

    Nu era nevoie sa vina B&S sa ne explice care este problema cu Fisher. Neo-darwinismul a rezolvat-o de mult.

    3. Unde este DOVADA EMPIRICA la B&S? Aha, exista una. Ca multe specii tind sa dispara. Am aratat ca aceasta confirma predictia neo-darwiniana a inmultirii mutatiilor negative in populatii limitate. Mutatiile pozitive sunt selectate in populatii in crestere – daca iti amintesti afirmatia mea. Atunci cand studiul populatiilor confirma predictia neo-darwiniana, nu e argument empiric. Cand este amintit in mod vag de B&S este dovada empirica.

    In concluzie, mult trambitata dovada irefutabila impotriva evolutiei este doar B&S.

  21. @Edi

    Hai sa vorbim mai întâi de experimentul din 1952. Fii bun si prezintă linkul de unde ai citat. Apoi vom examina experimentul împreuna.

  22. Edi

    Nu mai este nevoie, am gasit sursa: https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/mutations_07

    Materialul „educativ” este pentru nivelul claselor primare. Or fi paginile subdomain-ului „evolution” gazduite (banuiesc contra cost) de catre Berkeley University, dar nu este nicidecum vorba de educatie universitara.

    Prima soparla pe care o introduci este: „Prima demonstratie de laborator (prima, dar nu ultima) a avut loc in 1952”. Cand spui „prima, dar nu ultima” vrei sa dai impresia ca sunt multe alte experimente mai recente care ofera aceeasi concluzie ca aceea oferita de Lederberg & Lederberg (1952). Stii foarte bine ca daca ai fi avut un experiment mai recent l-ai fi folosit. N-ar fi fost asta doar „logic si stiintific”?

    A doua soparla este aceea ca dai un citat din acel curs pentru clase primare (vezi ca la subdomain-ul „evolution” gasesti materiale „educative” de la Kindergarten la High School) la care adaugi „Sursa Berkley Univ.” Come on, now!

    Dar hai sa vorbim despre experiment. In primul rand eu nu contest faptele acelui experiment, dar contest concluzia care a fost prezentata ca „demonstratie”. De fapt, experimentele „Luria and Delbruck” (1943) si „Lederberg and Lederberg” (1952) au constituit baza experimentala pe care s-a bazat neo-darwinismul. Dar baza asta a fost foarte subreda, dupa cum vei vedea, iar astazi nimeni nu mai defileaza cu aceste experimente.

    Experimentul din 1952 a folosit doi agenti infectiosi, in experimente separate. In primul tip de experiment au folosit un virus (bacteriophage T1), iar in al doilea tip de experiment au folosit streptomicina (nu penicilina, cum s-a prezentat in articolul citat de tine!). Streptomicina provine dintr-o bacterie (Streptomyces griseus), pe cand penicilina provine dintr-un fungus (Penicillium). Ambele organisme (le-am putea numi „antibiotice” naturale) se gasesc in natura.

    Cercetatorii nu ofera sursa provenientei bacteriilor E-coli folosite. Este foarte posibil ca aceste bacterii sa fi mostenit rezistenta datorita faptului ca au intalnit acest tip de agenti infectiosi in miile sau milioanele de ani de existenta comuna. Si pana nu pui bacteriile intr-un mediu cu agentii infectiosi nu ai cum sa stii ce fel de rezistenta au deja aceste bacterii. Concluzia cercetatorilor ca mutantii care erau rezistenti datorau rezistenta lor unor mutatii „aleatorii” este gratuita. Astazi stim ca bacteriile poseda diverse mecanisme de aparare. In cazul virusilor, nu cred ca trebuie sa-ti amintesc de CRISPR, iar in cazul lui Streptomyces griseus, bacteria foloseste o alta metoda de aparare. Streptomyces griseus ataca E-coli prin aceea ca o molecula a agentului infectios se ataseaza de un „matching site” pe ribozomul lui E-coli si astfel disturba crearea de proteina deoarece ribozomul nu mai este in stare sa puna acizii nucleici in ordinea corecta. Se formeaza proteine care nu functioneaza, bacteria nu mai creste, nu se mai reproduce, si moare. Tot ce are nevoie E-coli sa devina rezistenta la acest agent infectios este o mutatie (single point) in acel „matching site” unde se ataseaza streptomicina. Ori, daca CRISP sau o mutatie in ribozom s-a petrecut deja in trecut si E-coli a devenit rezistenta la virus sau streptomicina, este foarte posibil ca astfel de exemplare care au dobandit aprioric rezistenta au facut parte din bacteriile initiale folosite in experiment. Vezi „Davies et all (1971) – „R factors: Biochemical mechanisms of resistance to aminoglycoside antibiotics” si Davies and Nomura (1972) – „The genetics of bacterial ribosomes”.

    Un articol aparut in Nature in 1988, J Cairns, J Overbaugh and S Miller. „The origin of mutants”. Nature 335, 142-145.1988, au argumentat ca atat „Luria and Delbruck” precum si „Lederberg and Lederberg” au tratat in mod nedrept bacteria E-coli pentru ca nu au permis mai mult timp pentru a observa ce poate face bacteria E-coli daca i se acorda sansa. Este vorba aici de „phenotypic lag”, adica este nevoie de un numar de generatii pentru ca bacteria sa se adapteze la microphage sau streptomicina. In anii 1940s si 1950s nu se cunosteau mecanismele de obtinere a rezistentei la astfel de agenti infectiosi folositi in cele doua experimente. Chiar daca aceste doua experimente ar fi dovedit existenta unor random point mutations (care prin prisma ingineriei genetice dovedite experimental de Shapiro, (oh my bad!) sunt mutatii directionate, cu un scop), experimentele nu au dovedit ca toate mutatiile sunt aleatorii.

  23. MATEI IOAN-OCTAVIAN says:

    @Adrian Ghitta puteti spune ce inseamna mutatie aleatorie ? sau in ce sens sunt ele random?

  24. andreibgs: if you like watching a has-been-pastor-turned-evolutionist-dilettante fumble, stumble, and stutter while munching on a word salad that he still doesn’t understand

    E ridicol sa fii in perspectiva sonatei (sau si mai rau, a lui andreibgs) si sa-i acuzi pe altii de ideologizare. Majoritatea oamenilor care urmaresc dezbaterea voastra nu sunt specialisti in domeniu si probabil n-au opinii tari in privinta sintezei neo-darwiniene. Ii intereseaza sa vada un engagement real si un schimb de idei.

    Lupta impotriva neo-darwinismului e dealul pe care ati ales voi sa muriti; vedeti lucrurile in culori religioase, evolutia ca inselaciunea diavolului versus creationism tanar (ma refer la andrei in special) ca adevar divin. Oricine a trecut printr-o secta intelege efectele gandirii asteia binare care sacralizeaza o doctrina si inevitabil, ca sa se valideze, gaseste un dusman ideologic. Cu un om ajuns aici nu se poate discuta. The rider becomes the elephant’s slave, in cuvintele lui Haidt. Poti studia tone de materiale, poti dobandi oricate studii, creierul tau e tot un algoritm care cauta sa confirme Doctrina si sa atace Dusmanul.

    A self-styled “Rational-Creationist”

    Deci Sonata pretinde ca a citit ditamai bibliografia cu mintea deschisa, dar n-a fost in stare sa inteleaga definitia termenului ‘rationalism’? Pretinde ca rationalismul e materialist (iar el nu e rationalist „din ala”), dar tot Eddie fumbles and stumbles? Iar cand Eddie iti spune in 20 de secunde cum a aparut termenul si cum a evoluat de-a lungul istoriei, se loveste de ochii goi ai sonatei. Si apoi mai aveti tupeul sa vorbiti despre „testare empirica” si Popper?!

    Pe blogul sonatei am mai gasit un articol despre Ayala si evolutie in care da dovada de o rationalitate naucitoare. Ayala e un abuzator sexual fiindca „a atins victimele intr-un mod ofensator sau le-a adresat comentarii sexuale sau sexiste”, profitand de o pozitie de autoritate. Pentru sonata e imposibil ca un agresor (sic!) sexual sa fi avut contributii stiintifice serioase.
    Noroc ca Ayala e cu evolutia, altfel tinfoil hat society ar fi pus toate acuzatiile pe seama isteriei de extrema stanga #MeToo. Dar – wait! pana si Eddie „Stângaciocrate” admite ca MeToo e o miscare isterica si ideologizata, insa asta pentru mintea sonatei and sons e dovada ca Eddie refuza sa admita problemele propriei partide politice, etichetand MeToo „extrem”. Ba, nu va e rusine?!
    Articolul trece brusc la debunking Ayala’s position on evolution, fiindca asta decurge cumva firesc din acuzatiile de abuz. Comentariul lui Florin Laiu arata ca insinuarea a fost inteleasa:

    „Există vreo relație între abaterile morale ale lui Ayala și problema evoluționistă? Cum arăta codul moral acum 100.000 de ani? „

    Iar Andrei raspunde cu o salata de vorbe din care ne arata cat e de riguros in gandire si neideologizat.

    Daca aplicam “legile” evolutionismului, nu exista nici o problema cu comportamentul multora” ei par ca duc concluziile evolutioniste pana la capat, crezanduse “cei mai bine potriviti” si au tot dreptul de a se inmulti cu cat mai multe femei. […] Singura lege devine: cel mai tare face legea! Ceilalti se supun!

    Cat de zelot sa fii sa vii cu un asemenea rationament? Is-ought fallacy. Apel la natura facut de tine, apoi pus in carca neo-darwinistilor, ca si cum ar fi pretins ca modelul lor explicativ e cumva normativ pt societate, sau singurul nivel de complexitate legitim?! Ca si cum nu creationistii vin tot timpul cu apeluri la ordinea naturala a lucrurilor?!
    Cand atingi asemenea nivele de fundamentalism si dispret total pt filozofie, ce garantie am ca ai inteles stiinta mai bine?

    Ce rezulta? Totalitarismul opresiv, unde cei la putere abuzeaza pe toti ceilalti cum au chef. Nu-i de mirare ca toti megalomanii din istorie pana azi ne-au promis Utopia in temp ce in realitate ei aveau cu totul altceva in gand.

    Asta in contextul in care darwinismul a aparut in sec 19, iar neo-darwinismul in sec 20.
    Apoi sonata face pasul firesc si spune ca, din moment ce evolutionismul e de la dracu’, din cauza lui a aparut nazismul si holocaustul. „Maestrul diletantescu” ii raspunde printr-un articol (Este Ellen White vinovata pentru Holocaust) in care arata o intelegere foarte buna a istoriei ideilor. Sigur ca a considera o religie din epoca bronzului ca fiind responsabila de masacrele unei ideologii de sec. 20, bazata pe productie in masa, presa ideologizata, razboi mecanizat si o utopie tehnologica, este hiperbolic; dar nu poti nega faptul ca dictaturile traditionale si tribalismul pre-modern au avut un rol mai mare in cadrul ideologie naziste decat a avut Darwin. Ellen White cu atat mai mult.

    Daca e cineva de compatimit in tot schimbul asta, sunteti voi, nu Eddie. Ati ajuns atat de orbiti de razboiul asta sfant incat faceti franjuri orice notiune filozofica; nu puteti admite o singura data ca ati gresit, sau ca aveti ceva de invatat de la interlocutor. Nu pica tot YEC daca admiteti ca ok, nu darwin e responsabil de toate relele din lume. Eddie poate recunoaste ca #MeToo e extrem, sau ca marxismul a fost folosit prost de tot felul de ideologi cu consecinte dezastruoase. Voi nu puteti ceda o unghie, trebe sa stati cu tribul; iar distanta dintre ideologia Sonatei si cea a lui fiu-sau sau a lu FGL e imensa; probabil mai mare decat cea dintre Sonata si Eddie.

    P.S. Sunt conservator. Nu fac parte din „camera de ecou a lui Stângaciocrate.” Dar cu Eddie se poate discuta. Cu voi nu.

  25. alterego1968 says:

    N-am cunostiinte in domeniul pe marginea caruia se dezbate cu atata pasiune, insa ceea ce-mi pare mie a fi cuiul lui Pepelea, e vechea discutie referitoare la prezenta au ba, a inteligentei in procesul aparitiei si dezvoltarii vietii. Acuma faptul ca viata a evoluat, e un fapt greu de combatut, insa exista doua intrebari la care se trudesc cele doua parti sa raspunda. Prima : Exista un sens al evolutiei, adica exista cumva vreo noima in toata afacerea asta? Unii zic ” nu frate nu exista nici un sens, e o chestie cu totul intamplatoare (random)” pentru ca daca ar accepta existenta unui sens, ar trebui sa accepte si existenta unei vointe, a unei inteligente care directioneaza, care da sens, situatie in care ar „deveni” nu-i asa „creationisti”, si asta, fara doar si poate te transforma in rezident de leprozerie. Leprosii zic ” eu pornesc de la o axioma: exista un Creator, ca atare tot spectacolul vietii are un sens ” dar se inpotmolesc in momentul in care nu pot oferi explicatii cu privire la aspectele ce par sa se „intample”. Ca sa scape de impas, merg mai departe si zic „pai exista un sens care mie imi scapa”. Bine bine, da’ notiunea de sens include in sfera sa ideea de comprehensibilitate, adica sensul nu-i sens daca nu-l pot pricepe. Pe de alta parte si notiunea de evolutie inglobeaza in sfera ei ideea de salt de la o situatie mai putin avantajoasa la una superioara, adica ideea de sens. Aoleu,… pai ce ne facem fratilor? Astia care zic ca nu exista sens combat cu argumentul ce include apriori existenta sensului in vreme ce aia de zic ca exista sens, desfiinteaza notiunea de sens zicand ca nu-l pot pricepe. Mai mult, cei ce sustin ca prezenta unei inteligente in procesul evolutiei este exclusa, nu explica cum de viata a evoluat de la simplu la complex, pentru a aduce in varful lantului trofic o specie care are cel mai specializat instrument ca suport pentru ghiciti ce: taman pentru inteligenta. Dar asta pare sa raspunda la a doua intrebare: „Care este sensul evolutiei?” Adica evolutia e complet aleatorie, n-are nimic a face cu vreo inteligenta, da’ are ca rezultat, cu totu’ si cu totu’ intamplator, nu altminteri, aparitia creierului uman, ca suport pentru inteligenta. Nu-i misto? Ceilalti fac eforturi disperate sa demonstreze prin intermediul logicii, al argumentului rational, existenta lui Dumnezeu. Si-n aceasta nevoie a lor de a „demonstra”, fac echilibristica printre „academii”, sodomizand(pervertind de la perversiuni), pe alocuri tocmai ratiunea, ca sa nu mai vorbim de interpretarile „personale” pe care le dau rezultatelor cercetarilor. Oare cum iesim din dilema?

  26. alterego1968,

    Dilema e filozofica, deci nu putem iesi fara recursul la metoda (apropos de rationalism).

    Dumnezeu nu joaca zaruri dar joaca poker. Daca ai jucat poker intelegi bine ce inseamna sa te folosesti de combinatii aleatorii pentru un scop personal.

    Creierul de hominim este o quinta sparta. Batranul Demiurgos pariaza pe quinta si trage o carte. Daca nimereste, creste miza. Acum sa zicem ca Homo e quinta dar H sapiens e quinta roiala. Demiurgul creste miza la maxim si pariaza ca omul va musca din fructul cunoasterii. Omul mananca din fructul oprit, si, voila, omul a ajuns ca unul dintre noi.

    Matchul porneste acum cu un pariu nou: va ajunge omul sa rupa si din pomul vietii?

    Bineniteles, asta e metafizica, deci nu se testeaza empiric.

  27. Adrian, iti dau un raspuns scurt: multidrug resistence.

    Large amounts of antibiotics used for human therapy, as well as for farm animals and even for fish in aquaculture, resulted in the selection of pathogenic bacteria resistant to multiple drugs. Multidrug resistance in bacteria may be generated by one of two mechanisms. First, these bacteria may accumulate multiple genes, each coding for resistance to a single drug, within a single cell. This accumulation occurs typically on resistance (R) plasmids. Second, multidrug resistance may also occur by the increased expression of genes that code for multidrug efflux pumps, extruding a wide range of drugs. This review discusses our current knowledge on the molecular mechanisms involved in both types of resistance…

    It is first necessary for us to review briefly the commonly encountered mechanisms of resistance.

    1. Mutational Alteration of the Target Protein
    Man-made compounds, such as fluoroquinolones, are unlikely to become inactivated by the enzymatic mechanisms described below. However, bacteria can still become resistant through mutations that make the target protein less susceptible to the agent…

    2. Enzymatic Inactivation of the Drug

    3. Acquisition of Genes for Less Susceptible Target Proteins from Other Species
    Sequencing of the genes coding for the targets of penicillin, DD-transpeptidase or penicillin-binding proteins (PBPs), revealed that penicillin resistance among Streptococcus pneumoniae was due to the production of mosaic proteins, parts of which came from other organisms (19). We note that S. pneumoniae is an organism capable of natural transformation and may import foreign DNA. Interestingly, a similar mechanism of penicillin resistance was also found in another organism capable of natural transformation, Neisseria meningitidis… An extreme case of this scenario is the generation of MRSA. MRSA strains contain a new methicillin-resistant PBP, called PBP-2A or 2′, whose expression is often induced by methicillin and other β-lactams. The gene for this new PBP is located in a large (30–60-kb) segment of DNA, which apparently came from an organism other than S. aureus (1, 20) and also contains other antibiotic resistance genes. S. aureus is not naturally transformable, and it is unclear how this horizontal transfer of a large DNA segment occurred.

    4. Bypassing of the Target
    Vancomycin, a fermentation product from streptomycetes, has an unusual mode of action. Instead of inhibiting an enzyme, it binds to a substrate, the lipid-linked disaccharidepentapeptide, a precursor of cell wall peptidoglycan. Because of this mechanism, many assumed that it would be impossible to generate resistance against vancomycin. However, vancomycin resistance is now prevalent among enterococci, normal inhabitants of our intestinal tract. Because enterococci are naturally resistant to β-lactams, aminoglycosides, macrolides, and tetracycline, these vancomycin-resistant strains of enterococci become prevalent in a hospital environment, colonize the patients, and cause infections that are difficult to treat.

    Mecanismul molecular pentru MRS a fost bine studiat pentru ca este critic pentru viitorul speciei. Observa ca toate mecanismele, incepand cu mutatiile aleatorii, importul de ADN, inactivarea enzimatica, rezistenta la vancomycin, sunt trasaturi pre-existente mediului de antibiotice, selectionate dupa algoritm neo-darwinian.

    Anticipeze raspunsul tau: metafizica bateriei care stie ce mutatie sau plasmida sa aleaga pentru ca stie ce o asteapta in spital. Controversa creationista in opozitie cu stiinta medicala neo-darwiniana (care nu are treaba cu teismul/ateismul) este ca controversa unui chiropractor care a scris pe usa cabinetului „Doctor” cu un medic adevarat. Daca bacetriologii ar face metafizica creationista ar fi ca si cum psihiatrii ar face exorcism, si civilizatia s-ar prabusii, cu victoria creationismului intr-un nou ev intunecat.

  28. Vad ca este mare supărare pe expresia neortodoxă pe care am folosit-o (dar a fost denaturată de cei supărați) cand am spus “raționalismul este o filozofie materialista”, dar nimeni nu a întrebat de ce am spus asta sau cum înțeleg termenul, ca si cum singura definire a termenului trebuie făcută prin comparația cu empiricismul. Eu am gândit astfel: devreme ce raționalismul, ca filozofie, reprezintă concepția ca măsura absoluta a cunoașterii este ratiunea umană, implicit asta exclude ce este metafizic (revelație, supranatural). Nu numai ca eu nu resping revelația sau supranaturalul, dar am spus si ca sunt “Popperian” in ale științei, de aici rezultând legătura pe care am făcut-o între raționalism si rationalitate “asa cum este definita de Dr. Ionica”. The rest is history.

  29. devreme ce raționalismul, ca filozofie, reprezintă concepția ca măsura absoluta a cunoașterii este ratiunea umană, implicit asta exclude ce este metafizic (revelație, supranatural).

    Metafizica nu este bazata pe revelatie/supranatural, pentru ca revelatia si supranaturalul sunt bazate pe experiente. Daca acestea sunt subiective sau obiective, nu are importanta aici. Scoala rationalista s-a dezvoltat exclusiv ca metafizica pana la Kant. Am spus-o si o repet, pana si Lenin a respins materialismul marxist in favoarea lui Hegel (vezi Caiete Filozofice) desi era ateu, pentru ca rationalismul modern nu a fost dezvoltat de materialisti ca Diderot, la Metiere, si d’Alambert, ci de Spinoza, Descartes, Kant, Hegel, toti filozofi idealisti. Definitia ta este doar o idiosincrasie.

    dar am spus si ca sunt “Popperian”

    Daca ai fi „popperian” ai accepta principiul predictie masurabila + falsificare. Tot ce ai facut pana acum a fost sa respingi criteriul lui Popper in favoarea unui empirism baconian din secolul XVII. Referinta la Fisher este exemplu clar de anti-poperianism, ca si cea la Shapiro.

  30. “Idiosincrazie”

    Bun, nu am probleme sa recunosc ca nu jonglez in filozofie cum faci tu. Taie “ist” si rămâne “creationist-rațional”. Dar explica ce înseamnă pentru tine “teism” cand spui ca esti “evoluționist-teist”. Nu de mult ai declarat ca esti agnostic.

  31. “ Referinta la Fisher este exemplu clar de anti-poperianism, ca si cea la Shapiro.”

    Șopârle. Fisher joacă in terenul vostru, al neodarwinistilor hard-core, de asta l-am amintit.

    Este ridicol ce spui: “2. Fisher si-a publicat modelul ca pe o ipoteza matematica strict teoretica iniante de Sinteza Moderna. Modelul neo-darwinian nu este bazat pe asa zisa teorema a lui Fisher. Exista o plenitudine alte modele matematice definitorii sinteza moderna, cum ar fi Price equation.”

    Fără Fisher nu ar fi existat o Sinteza Modernă iar in ce privește pe Price, el nu face altceva decât sa-l apere pe Fisher si sa încerce sa demonstreze ca Fisher a avut dreptate, chiar dacă n-a avut.

    In ce-l privește pe Shapiro, eu iti recomand sa citești mai mult. Ai nevoie de o sesiune serioasă de rehab from neodarwinism..

  32. Adrian,

    Nu e vorba de jonglare ci de rigoare. Filozofia apuseana are la baza respingerea jongleriei cu cuvintele, in controversa dintre Socrate si sofisti. Plato a dezvoltat filozofia pe modelul geometriei iar Aristotel a scris tratatul de logica ca arma impotriva sofistilor. In filozofie, ca si in matematica, nu poti alege arbitrar ce vei scrie pe randul urmator.

    Inainte de a spune ce inteleg prin teism, mai am doua vorbe despre Popper. La procesul din Dover, acuzatia adusa scolii Intelligent Design este ca nu satisface criteriul formal al lui Popper, deci nu este stiinta. Reprezentantii ID nu au putut arata un singur criteriu de falsificare al teoriei. Procesul a hotarat ca ID poate fi predat ca filozofie dar nu ca stiinta. ID se bazeaza pe argumentul din ignoranta, adica ca nu stim totul despre mecanismul evolutiei, si argumentul din autoritate, citand, de cele mai multe ori trunchiat, din diversi autori.

    Judecand formal dezbaterea noastra, cineva poate observa ca eu am argumentat popperian, predictia + testul falsificabilitatii, iar tu ai argumentat fie pe baza empirismului plat fie cu argumentul din ignoranta (nu stim) fie cu argumentul din autoritate (Shapiro). Chiar si articolul din Mathematicl Biology nu foloseste modelul popperian ci doar o teorema matematica fara criteriu de falsificabilitate.

    Prin teism inteleg acea filozofie/teologie care considera ca la baza oricarei existente se afla o realtate ne-derivata care nu este supusa nici unei contingente si din care deriva orice forma de existenta. Daca aceasta realitate este o persoana este o alta intrebare. Ca rationalist, accept ca Theos este ratiunea absoluta, si, de aceea, ratiunea umana are un camp inifinit de dezvoltare.

  33. Fără Fisher nu ar fi existat o Sinteza Modernă

    Fara Tycho Brache nu exista Kepler, fara Kepler si Galileo nu exista Newton, fara mecanicismul lui Newton si si criza creata de electromagnetismul lui Maxwell nu exista Einstein, fara Einstein nu exista Hawking. Stiinta ofera modele provizorii care sunt inlocuite cu alte modele provizorii, intr-o progresie asimptotica spre adevar. Numai religia are pretentia adevarului absolut.

  34. Edi,

    Ai luat “jonglare” in termen prea “riguros”, 🙂 . Stii foarte bine ca m-am referit la a fi mai versat.

    “Procesul a hotarat ca ID poate fi predat ca filozofie dar nu ca stiinta.”

    Cu ce ma afectează asta pe mine? Am spus vreodată altceva?

    “ID se bazeaza pe argumentul din ignoranta, adica ca nu stim totul despre mecanismul evolutiei, si argumentul din autoritate, citand, de cele mai multe ori trunchiat, din diversi autori.”

    Este fals ce spui. A admite ca “nu știm totul despre” înseamnă a ne recunoaște limitele si a avea o atitudine modesta care este strict necesară pentru a ne feri de a face declarații categorice. Iar cand aud văicăreala cu “citații trunchiate scoase din context” vad niște copii care se plâng ca n-au primit “darul limbilor”.

  35. “Fără Fisher…”

    Te faci ca n-ai înțeles. Sinteza modernă este Darwin+Mendel+Fisher.

  36. Ba am inteles foarte bine. Fisher este o veriga intermediara in evolutia teoriei evolutiei. Nici nu refuz sa recunosc ca la datat asta TE include discipline care au fost neglijate de SM. Deasemenea cred ca modelul sintezei moderne este deja depasit in multe aspecte incepand din anii ’90. Fisher nu este decat un model provizoriu fara care alte modele nu erau posibile. Modelul de baza al NE nu a fost falsificat si este extrem de putin probabil ca va fi falsificat in viitor. Exista insa fenomene in evolutie care nu sunt descrise de modelul SM si care necesita largirea modelului.

    Ce conteaza in istoria stiintei nu este persoana ci paradigma. Paradigma sintezei intre Mendel si Darwin sta in picioare. Contributia lui Fisher la dezvoltarea ei este esentiala, insa modelul lui este limitat istoric.

  37. A admite ca “nu știm totul despre” înseamnă a ne recunoaște limitele si a avea o atitudine modesta care este strict necesară pentru a ne feri de a face declarații categorice.

    Argumentul din ignoranta nu consta in a admite ca nu stim totul ci a afirma ca ceva nu exista pentru ca nu intelegem pe deplin cum functioneaza. Cazul tipic: Darwin’s black box. La procesul din Dover Behe a recunoscut ca nu a citit nici o lucrare despre evolutia moleculara a coagularii sangelui. Insa a firmat pe baza ignorantei ca nu exista. Faptul ca sunt necunoscute in mecansmul evolutiei nu anuleaza ceea ce stim.

  38. In alta ordine si off-topic, am gasit ce ai uitat la Chicago si le-am pus bine la studio. Daca Andrei are timp, poate trece intr-o sambata sa le ia si sa bem ceva impreuna, ca sa vada ca nu iau matchul personal.

  39. Got to go. Talk to you later.

  40. Mersi! Găsim noi o soluție. Poate vii si tu la mine, știi ca invitația rămâne deschisă. Don Aurel a fost foarte dezamăgit de moderator si ar dori sa ne dea o lecție despre cum trebuie moderată o dezbatere. Accepti?

  41. polihronu says:

    A fost creationismu’ rational testat empiric?

  42. polihronu says:

    Mor de ris.

  43. alterego1968 says:

    Edi
    Nu ti se pare ca-i cam intra cartile. Parca-i ca personajul lui Edward Norton din „Chinta Royala”? N-avem o certitudine, da’ de banuiala nu ne putem descotorosi. Si nici cu Mat Damon nu mi-e rusine, de fapt filmul se incheie cu el in taxi, in drum spre aeroport si soferul de taxi afland ca se duce spre Vegas ii ureaza „Bafta”. Mat Damon zambeste zicandu-i multumesc, dar in gand : ” nu stiu de ce toti oamenii se incapataneaza sa creada ca e un joc de noroc”.

  44. andreigbs says:

    @EC

    „Who is the zealot now?”

    Unfortunately you still don’t understand the published work you cited. The 1952 experiment proved nothing except that perhaps horizontal gene transfer had already taken place and had prepared the bacteria to be able to survive in the presence of penicillin. Since HGT was unheard of in the 1950s, the researchers didn’t even consider it.

    I’ve done this experiment in the lab myself using both agents (penicillin and streptomycin) and can confirm there is a very small percentage of bacteria that survive.

    However, it has not been demonstrated that they randomly experienced a beneficial mutated protein when put on the plate. We’ve tried these experiments using green fluorescent protein tags to identify the gene(s) responsible for resistance and by comparing their DNA before exposure and after immediately exposure.

    No changes were seen, which means no new genetic or protein activity took place.

    I don’t deny horizontal gene transfers, however they are not evidence supporting Evolution, rather a willful and intelligent interaction between organisms. We need to study more to understand why these events take place.

    „Insultele nu sunt argumente.”

    Agreed, and I’m afraid I let my ego do the talking, for which I must apologize.

    „Sunt pastor licentiat si acreditat de Illinois Conf dar lucrez ca voluntar si las morile de PhD pentru creationsti. TE este sustinuta de oameni de stiinta, care pe langa PhD-uri au adus contributii reale la ceeea ce zelotii numesc stiinta pe nedrept numita astfel, asa ca nu am nevoie de un PhD ca argument din autoritate.”

    I stand corrected, thank you for clearing that up. I actually found your name on the Illinois Conference site as a lay pastor. Again, I apologize and will do my best to stick to debating the merits of ideas, not each other.

    As to the drink you mentioned elsewhere, you can reach me anytime and we can share a hot or cold beverage of your choice while discussing ideas.

  45. polihronu says:

    „I apologize and will do my best to stick to debating the merits of ideas, not each other.”

    That would be a welcome change, indeed.

    How about adding a new challenge to this spurt of growing up? Could you, please, also renounce the lie that Evolution and Neo-Darwinism are one and the same thing? Horizontal gene transfer is evidence supporting Evolution. Speaking of which: plants engage in signalling and gene transfer, are they „wilful and intelligent” as well?

  46. taranprost0 says:

    andreigbs – Genul de acuzatii si etichetari folosite de tine la adresa lui Edi nu se rezolva cu cerutul scuzelor. Chiar daca destinatarul trece peste ele. Si sunt revelatoare ptr. nivelul estetic al emitentului.

  47. Andrei,

    I’ve done this experiment in the lab myself using both agents (penicillin and streptomycin) and can confirm there is a very small percentage of bacteria that survive. However, it has not been demonstrated that they randomly experienced a beneficial mutated protein when put on the plate. .

    This proves my point. There’s no lysenkoian adaptation of bacteria to the environment. Only darwinian survival of the most resilient organisms.

    I don’t deny horizontal gene transfers, however they are not evidence supporting Evolution, rather a willful and intelligent interaction between organisms. We need to study more to understand why these events take place.

    Evolution = variation, whatever the mechanism. No evidence of intelligent interaction. It has been already studied. The bacteria reacts to stress by reaching for plasmids in the cytoplasm of the neighbouring organisms, but there’s no evidence of buffet choose & pick. Actually, there’s no mechanism for intelligent choice in the bacteria.

  48. andreigbs says:

    @EC

    „This proves my point. There’s no lysenkoian adaptation of bacteria to the environment. Only darwinian survival of the most resilient organisms.”

    I didn’t bring up Lysenko, nor espouse his crackpot methods. Let’s leave the straw men in the field where they belong, not in science.

    The experiment only demonstrates that some organisms already had the resistance gene(s). The method by which they obtained them (HGT) was never part of the hypothesis or discussion. As I stated before, by using fluorescent protein tags we saw no genetic changes (no mutations).

    „The bacteria reacts to stress…”

    Exactly, and this stress reaction is an intelligent willful directed response to its immediate threat, in my opinion, not simply a biochemical reflex. Otherwise, all bacteria would do the same exact same thing, and we see that they don’t.

    We don’t yet understand how or why bacteria, which we consider simple organisms (they’re not!), are capable of such reactions. Further, the exchange of information across other bacteria demonstrates cooperation, not competition.

    „No evidence of intelligent interaction. It has been already studied. ”

    Keep in mind that of the estimated 35 trillion bacteria in earth’s biomass, we’ve studied maybe 1 million so far. We have much to learn.

    Both of the above (the stress reaction and cooperation) support directed purposeful action.

    They invalidate the random mutations claim AND natural selection’s competition for survival of the fittest claim.

  49. Andrei, OTOH,

    Hiroshi Nikaido, Professor of the Graduate School Division of Biochemistry, Biophysics and Structural Biology, – (aria of research biochemical and molecular genetic analysis of the structure and functions of bacterial membranes), in a peer-reviewed paper published in PMC, says:

    Man-made compounds, such as fluoroquinolones, are unlikely to become inactivated by the enzymatic mechanisms described below. However, bacteria can still become resistant through mutations that make the target protein less susceptible to the agent. Fluoroquinolone resistance is mainly (but not exclusively) due to mutations in the target enzymes, DNA topoisomerases (3). Whether resistance of this type is easily transferred to other cells on plasmids depends on the mode of the drug’s action. With fluoroquinolones, which will kill the bacterial cell containing any drug-susceptible enzyme, the addition of the gene coding for a drug-resistant enzyme will not make the bacteria completely resistant, and plasmid-mediated transfer of the mutated target gene is unlikely to occur. Nevertheless, the mutants will become more and more prevalent by clonal selection in the presence of selective pressure.

    Vrei sa ignor concluziile oamenilor de stiinta bazate pe ani de cercetare la toate academiile nationale de stiinte si laboratoarele din tarile dezvoltate, pe baza unei relatari anecdotice? E ca si cum asi accepta ca pamantul e plat pentru ca cineva s-a inaltat intr-o racheta cu aburi la cateva sute de picioare si nu a vazut curbura geodezica.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: