Generalul si polihroniada cuantica
2 februarie 2011 457 comentarii
sau
Victorie a la Pryus
Pentru ca in ultimele saptamani am avut ocazia sa asist la o asazisa dezbatere teologico stiintifica, intre doua personae pe care le consider adevarati intelectuali ,datorita nivelului de educatie, erudite si capacitatii de exprimare, dezbatere bruiata cu inteventii psihiatrice(din locuri cu multa umbra si vegetatie luxurianta) si strigaturi din tribuna(unele naive si inocente si altele binevoitoare ), in care un Baiazid intelectual si autohton incerca sa subjuge un Mircea intelectual si cosmopolit care isi apara „nevoile” si „neamul”.
Pentru ca ma pot identifica in anumite aspecte ale retoricii si intentiei atit cu Baiazidul autohton cit si cu cosmopolitul Mircea de care ma simt mai legat in ceea ce priveste „nevoile” si „neamul „, fara a fi insa erudit sau scolit in masura dinsilor, la baza fiind doar un biet inginer, imi permit sa rapesc timpul distinsilor combatanti din aceasta agora moderna, pe care unii o confunda cu Hyde Park si care in mod sigur nu este o academia, si sa v-a propun spre citire ca editorial, un articol aparut in Scientific American in septembrie 2010.
Scuze ca nu am tradus, dar cei din Hyde Park stiu totul si toate despre tot, iar ceilalti, am observat ca aproape toti stiu engleza, si traiesc in realitate.
Precizez ca desi am indraznit sa ma adresez celor doi protagonisti ai dialogului, pe majoritatea distinsilor participanti va admir pentru eruditie, profunda gindire si nu in ultimul rind pentru rivna cu care propagati si aparati adevarul adevaratului Dumnezeu din diverse deveniri si puncte de vedere stiintifico-filozofico-teologice. Pentru mine personal aproape tot ce se discuta aici devine, dupa o filtrare prealabila, o completare saptamanala a ceea ce aud la biserica. Multumesc lui Dumnezeu pentru voi toti , de la maimute la “sahisti” si generali.
CRITICAL MASS
A Year of Living Dangerously
Writing about science and society invites reactions, good and bad, from the middle to the fringe
BY LAWRENCE M. KRAUSS
Last September I wrote my first column for Scientific American, and this September marks my last one.
In writing on science issues relevant to our culture and society, there is an inevitable tension between sticking just to science issues and commenting on potentially hot-button social issues. I have tried dur-ing the past 12 months to strike some balance, but without fail those issues that stir the greatest outrage also stir the greatest interest. Nothing seems to stir more discussion than pieces about science and religion, an observation that reminds me of the comment that Henry Kissinger reputedly made about academic disputes : they are so vicious because the stakes are so small. After all, science will continue irrespective of religious opinions, and I expect organized religion will continue to be a part of the cultural landscape, too, largely unaffected by the ongoing march of human knowledge, as it has been for centuries.
Probably my greatest surprise came from the column on my favorite elementary particles, neutrinos. Several notes of thanks came from scientists who have devoted their lives to studying neutrinos’ properties; perhaps they feel underappreciated, by their colleagues, for studying such ephemeral objects.
Among topics I didn’t get a chance to write about, one stands so will take advantage of this last opportunity to elicit hate mail (and to shamelessly plug my new book about the late physicist Richard Feynman, which is relevant because of its title, Quantum Man).
No area of physics stimulates thore nonsense in the public arena than quantum mechanics—and with good reason. No one intuitively understands quantum mechanics because all of our experience involves a world of classical phenomena where, for example, a baseball thrown from pitcher to catcher seems to take just one path, the one described by Newton laws of motion. Yet at a microscopic level, the universe behaves quite differently. Electrons traveling from one place to another do not take any single path but instead, as Feynman first demonstrated, take every possibile path at the same time. Moreover, although the underlying laws of quantum mechanics are completely deterministic I need to repeat this, they are completely deterministic-the results of measurements can only be described probabilistically.This inherent uncertainty, enshrined most in the famous Heisenberg uncertainty principle, implies that various combinations of physical quantities can never be measured with absolute accuracy at the same time. Associated with that fact, but in no way equivalent to it, is the dilemma that when we measure a quantum system, we often change it in the process, so that the observer may not always be separated from that which is observed. When science becomes this strange, it inevitably generates possibilities for confusion, and with confusion comes the opportunity for profit. I hereby wish to bestow my Worst Abusers of Quantum Mechanics for Fun and Profit (but Mostly Profit) award on the following:
DEEPAK CHOPRA: I have read numerous pieces by him on why quantum mechanics provides rationales for everything from the existence of God to the possibility of changing the past. Nothing I have ever read, however, suggests he has enough understanding of quantum mechanics to pass an undergraduate course I might teach on the subject.
THE SECRET: This best-selling book, which spawned a self-help industry, seems to be built in part on the claim that quantum physics implies a „law of attraction” that suggests good thoughts will make good things happen. It doesn’t.
TRANSCENDENTAL MEDITATION: TMers argue that they can fly by out,achieving a „lower quantum-mechanical ground state” and the more people who practice TM, the less violent the world will become. This last idea at least is in accord with quantum mechanics, to the extent that if everyone on the planet did nothing but meditate there wouldn’t be time for violence (or acts of kindness, either).
For the record: Quantum mechanics does not deny the existence of objective reality. Nor does it imply that mere thoughts can change external events. Effects still require causes, so if you want to change the universe, you need to act on it.
Feynman once said, „Science is imagination in a straitjacket.” It is ironic that in the case of quantum mechanics, the people without the straitjackets are generally the nuts.
Lawrence M. Krauss, a theoretical physicist and science commentator, is Foundation Professor and director of the Origins Initiative at Arizona State University (www.krauss.faculty.asu.edu).
SCIENTIFIC AMERICAN September 2010
P.S. Cui i-ar place sa se adauge la lista premiantilor?
Sint convins ca nimanui, pentru ca noi toti stim sa pretuim stiinta (cunostinta) si avantajele ce decurg in viata noastra datorita ei dar avem convingerea ca Adevarul e mult deasupra mecanicii cuantice, sau mai bine zis, mult mai profund!
oxigen2 
„Și te mai numești intelectual după asta?”
Nu m-am numit eu „intelectual”. Altii au facut aceasta gluma.
„În fond, din partea unuia care nu-și recunoaște rădăcinile, la ce te-ai putea aștepta?”
Despre cine vorbesti? Ca eu mi-am recunoscut in repetate rinduri radacinile. Asta nu inseamna ca nu le pot, daca e cazul, denunta.
„Istoria ideilor se reduce probabil, în mintea ta, la carnetul de membru al unei organizații.”
Poti sa te limitezi la a ne povesti ce-ti trece tie prin minte, fara a face presupuneri tembele despre ce le trece altora?
„Se pare că nici abolirea sclavajului de către creștinism nu-ți convine. Mă rog, multe mofturi, puține argumente.”
Ai argumentat undeva ideea ca abolirea sclaviei se datoreaza crestinismului? Ca eu ti-am adus deja un contra-argument, si inca din ala de bun simt, de ordinul evidentei. Chiar mi-as fi dorit sa putem atribui abolirea sclaviei crestinismului, daca de ce-mi „convine” mie discutam. Dar realitatea e trista in acest punct.
Generale, te retrogradez de nu te vezi.
CINE le-a dat Legea (Torah) aia evreilor??????
CINE le-a dat Legea (Torah) aia evreilor??????
CINE le-a dat Legea (Torah) aia evreilor??????
CINE le-a dat Legea (Torah) aia evreilor??????
CINE le-a dat Legea (Torah) aia evreilor??????
CINE le-a dat Legea (Torah) aia evreilor??????
CINE le-a dat Legea (Torah) aia evreilor??????
Poli: Generale, te retrogradez de nu te vezi.
De unde maica, ca s-a retrogradat el cu postarile tembele de pe aici! A ajuns salahor :hammer:
@Polihronu,
Unul din inconvenientele dialogului cu tine este că o dai mereu după fes.
”“nu poți reduce creștinismul la formele lui instituționalizate.” Ba da, de vreme ce se pare ca nu se poate crestinism fara “forme institutionalizate”.” #33.
”“Istoria ideilor se reduce probabil, în mintea ta, la carnetul de membru al unei organizații.”
Poti sa te limitezi la a ne povesti ce-ti trece tie prin minte, fara a face presupuneri tembele despre ce le trece altora?” #52.
În ceea ce privește problema influenței creștinismului asupra abolirii sclaviei, ar fi trebuit să știi că cea din urmă datează din perioada triumfului celui dintâi în imperiul roman. Pe de altă parte, la un intelectual ca tine, care ai trudit 8 ani studiind teologia creștină, presupuneam că ai avea un contact cu ceva tratate de istoria ideilor. Dar, mă rog, ai făcut un titlu de glorie din a emite mofturi, fără argumente.
@FJ,
Știi că ești cârcotaș? Adică după ce te-ai țipat la mine să-ți răspund pe loc la întrebările tale, acu îmi mai scoți și vina că n-am avut răbdarea să cetesc foiletoanele hazlii ale dlui Samson. Am cetit primele rânduri și i-am apreciat hazul. Ce mai doreai? Să îi iau în serios literatura veselă și să-i dau răspunsuri la subiect? M-ar fi găsit, pe bună dreptate, ridicol, nu crezi?
Ups generale iar ai furat-o! E greu sa pricepi ca mai bine te duci si te culci, singur! :sheep:
Ok, m-am intors…
FJ, esti liberi sa critici ce spun eu si ce spun altii, dar injuraturile nu sustin un dialog. Postezi foarte multe linkuri si nu am timp sa le urmaresc pe toate. Marturisesc ca mi se intampla foarte rar sa vizionez filme pe internet si mult din linkurile tale sunt din aceasta categorie. Daca iti formulezi obiectiile/intrebarile in propriile cuvinte si in mod organizat fi sigur ca iti voi da un raspuns chiar daca nu sunt todeauna foarte prompt. Trebuie sa intelegi ca am si eu probleme de timp. Dar nu ma poti acuza ca nu am raspuns la un videoclip sau articol pe care l-ai gasit pe internet si l-ai postat. Eu nu mi-am propus sa raspund la tot ce se posteaza pe internet dar nu fug de intrebarile incomode ale niciunuia dintre cei care participa la aceasta conversatie.
Nu vrerau sa fac caz de asta, dar tot ce spun eu pe acest forum este tradus in engleza de cineva. Conducatori ai bisericii din Romania si colegi din US cer cu insistenta concedierea mea. Daca asi fi lasi sau ipocrit nu m-asi afla intr-o asemenea situatie. Daca asi fi paranoic te-asi suspecta ca esti un provocator care incearca sa ma impinga intr-o extrema compromitatoare. Adevarul este insa ca iti inteleg frustrarea asa cum o inteleg si pe a credinciosilor traditionali care ar vrea sa ma auda predicand clisee denominationale.
Daca eu incerc sa-mi slujesc biserica aducand-o in secolul xxi, si nu sa o daram, facandu-i constienti pe fratii mei ca stiintele despre origini sunt consistente sau ca biblia contine aspecte culturale sau sa conving biserica azs ca ar fi mai intelept sa valorifice radacinile rationaliste si antimetafizice ale millerismului decat sa se „sterilizeze”, (acesta fiind potentialul de reformator al adventismului pe care mi-l arunci mereu in fata) cred ca sunt onest fata de chemarea si profesiunea mea. Nu obijnuiesc sa scuip acolo de unde am baut apa. Dar o fac cu riscuri suficiente ca sa-mi pot sustine cel putin onestitatea.
Asa cum a remarcat si ed tu esti cel mai bun argument pentru status-quo. Ne spui ca avem de optat intre a sta cu baticul pe ochi sau a injura pe site.
Astept intrebarile/obiectile in cuvintele tale (fara linkuri si clipuri pe care le voi ignora) si promit un raspuns in editorial.
ok, domnu pastoru. o sa revin diseara tarziu sau maine dimineata, cand o sa am timp.
Edi: Conducatori ai bisericii din Romania si colegi din US cer cu insistenta concedierea mea.
Esti prea avansat pentru era noastra, stai un pic, vrei sa spui ca suntem in 2011? Edi noi stim ca biserica azs e corupta de sus si ca banul vorbeste. Sunt si altii (acolo sus) care-ti impartasesc viziunea sau esti singur cuc pe vaporul care se scufunda?
„În ceea ce privește problema influenței creștinismului asupra abolirii sclaviei, ar fi trebuit să știi că cea din urmă datează din perioada triumfului celui dintâi în imperiul roman.” Daca „cea din urma” se refera la abolirea sclaviei, e clar ca te inseli (nici nu ti-ai argumentat afirmatia, in afara de penibilul apel la ignoranta preopinentului cu care ne plictisesti de veacuri). Daca se refera la „influenta crestinismului asupra abolirii sclaviei”, iarasi te inseli, pentru ca aceasta e anterioara „perioadei triumfului crestinismului in imperiul roman”. Nu-ti aduc dovezi pentru ca fie esti destept cit crezi si le cunosti deja, fie nu meriti sa fii tratat altfel decit tratezi.
Poli o intrebare: tu chiar nu iti dai seama ca nu ai cu cine?
Pentru ca Russel a fost amintit des aici, citez aproximativ din memorie:
Imperiul Roman a fost o masina eficienta dar fara ideal. Republica Christiana a cautat sa subordoneze masina politica a imperiului unui ideal dar a fost lipsita de eficienta. Provocarea moderna este sa unim idealul cu eficienta.
Cer scuze pentru inexactitatea citatului, dar este din memorie. Ceea ce caracterizeaza Vestul incepand cu Sf. Ambrosie care refuza sa il impartaseasca pe imparatul cu mainile manjite de sange si incheind cu declaratia drepturilor omului este ideea ca puterea raspunde in fata unei autoritati mai inalte, indiferent daca o numim Dumnezeu, drept natural sau umanitate. Aceasta idee a generat multa ipocrizie dar a si oferit o baza legitima pentru contestarea si reformarea puterii. Este un fapt istoric ca aceasta idee a intrat in lume odata cu increstinarea imperiului.
„Poli o intrebare: tu chiar nu iti dai seama ca nu ai cu cine?”
Totul e desertaciune 🙂 In plus, eu inca mai cred in Serto, spre deosebire de multi altii, printre care si el insusi.
Noi deja am citat din Russell (cu 2 l), atunci cand aminteam:
„It is amusing that…”
cautati-l in threadurile trecute.
S-ar putea sa aveti suprize. De idei.
Cum se traduce ‘cherry picking’? :sarcasm:
Mai bine asteptam sa ne formulam argumentele. Zic.
Ahhh ce pot sa zic; felicitari pentru atitudine! :doctor:
Acum nu am timp sa parcurg tot felul de citate (si linkuri) in engleza. :sarcasm:
Nu-i loc de felicitari, Anubis. Sint doar un picut sado-masochist 😮
In plus, eu inca mai cred in Isus (nu in Hristos) si in Edi (nu in domnu pastoru), spre deosebire de multi altii, printre care si el insusi.
Primul filosof care a denuntat sclavia ca imorala a fost Zeno, parintele stoicilor, pe la 300 BC. Este adevarat ca crestinii au inteles asta mai tarziu si unii nicioadata, dar lumea crestina oferea un cadru in care argumentul din „legea naturala” era considerat la fel de autoritar ca cele zece porunci. Argumentul crestin impotriva sclaviei nu a venit din biblie ci din „legea naturala” care se intelege prin ratiune. Iluminismul cu primatul ratiunii s-a aliat usor cu „legea naturii” o dovada fiind chiar Kant, iluministul absolut. MLK a folosit argumentul tomist al legii naturale impotriva pastorilor southern-baptist din Atlanta in timpul conflictului pentru drepturile civile ale negrilor. Este interesant ca situl anti-Ellen White al lui Dick Anderson citeaza atitudinea abolitionista ca dovada ca nu este inspirata pentru ca contrazice biblia. Asa ca problema nu este in alb si negru. Abolirea sclaviei a fost o idee nebiblica ca origine dar a fost implementata a doua oara in istorie (prima fiind China antica) in crestinatatea influentata de era luminilor.
CINE le-a dat Legea (Torah) aia evreilor??????
ti-am adresat o intrebare simpla. stii sau nu?
eu te intreb pe tine, nu pe altii. (asa cum iti repugna tie)
stii sau nu? incearca sa fii macar o data onest, fara sa ocolesti intrebarea directa.
eu nu stiu. tu?
goddamn it, edi! ne-ai invatat sa gandim critic!
si cand vorba de biblie.. ne ceri (indirect) sa n-o facem…
sa-mi bag p. in ea de viata! si de duplicitate in gandire!
Am plecat de aici. Nu ma mai intereseaza niciun raspuns. Pastreaza-ti raspunsurile si rasufla usurat. Nu o sa te mai injure nimeni. Pe fatza.
Hai pa!
Generale, promit ca asta e ultima data cind te pic cu ceara, da? Na ghicitoare: cine oare cine oare o fi scris asa oroare?
„The [black] hole is not a solid body. General relativity insists that the 10 solar masses of stellar matter, which created the hole by imploding long ago, are now concentrated at the hole’s very center – concentrated into a minuscule region of space called a singularity. That singularity, roughly 10^(-33) centimeter in size (a hundred billion times smaller than an atomic nucleus), should be surrounded by pure emptiness, aside from the tenuous interstellar gas that is falling inward now and the radiation the gas emits. There should be near emptiness from the singularity out to the horizon…”
Si, mai rau:
„singularity. A region of spacetime where spacetime curvature becomes so strong that the general relativistic laws break down and the laws of quantum gravity take over. if one tries to describe a singularity using general relativity alone, one finds (incorrectly) that tidal gravity and spacetime curvature are infinitely strong there. Quantum gravity probably replaces these infinities by quantum foam.”
Deci? Pic, pic 🙂
@Polihronu,
Nu face nimic, dragul meu, oricând dorești, poți să mă ”pici cu ceară”.
Primul text face o presupunere neortodoxă. Teoria Relativității, așa după cum o recunoaște explicit al doilea text, își găsește sfârșitul în singularitate. Presupunerea nu este consistentă cu descrierea singularității în Teoria Relativității. Dacă singularitatea ar avea o dimensiune definită, diferită de zero, tot ce știm despre ea din TR ar cădea.
În ceea ce privește al doilea text, el se bazează pe un ”probably”.
Ceea ce ar trebui să înțelegi e faptul că ceea ce mi-ai livrat acum, departe de a reprezenta concepția științifică general acceptată despre singularități, aceea derivată din TR, nu este altceva decât o presupoziție, o ipoteză, care pipăie o teorie nouă, visată, dar nerealizată, a ”gravitației cuantice”.
Că am dreptate în ceea ce îți spun aici, cred că e de domeniul evidenței. Detaliez totuși, chiar dacă sunt convins că știi și tu următoarele lucruri :
– Dacă singularitatea ar avea un ”size”, oricât de mic, atunci, cf geometriei relativiste, ar trebui să fie în spațiu-timp (TR spune însă că spațiu-timpul e 0, iar singularitatea e în afara lui), să aibă un volum diferit de zero (ecuația lui Einstein dă un volum 0) și să descrie o curbură finită în spațiu-timp (TR îi atribuie singularității o curbură infinită).
PS. Ar fi interesant să știu, dacă mă poți ajuta, cum au stabilit această dimensiune finită ptr singularitate. La prima vedere, văd câteva obstacole insurmontabile – singularitatea, dacă are vreo dimensiune observabilă, se află dincolo de orizontul evenimențial (adică dincolo de orice posibilitate de a fi studiată), mărimea care i se atribuie este mult mai mică decât lungimea de undă a fotonului, etc. Deci pe cale observațională, n-au putut ajunge la această cifră. În acest caz, nu ne rămâne decât deducția matematică, însă aici ne izbim de rezultatele nule ale ecuațiilor relativiste. Așadar?
Hmm, sa stai asa de rau la capitolul memorie? N-am citat acum nici doua saptamini din Prof. Wheeler? Nu propunea si el aceeasi cifra? Nu a remarcat si Edi acest detaliu intr-un comentariu?
Din nou, te contrazici. Daca TR „isi gaseste sfirsitul in singularitate”, atunci nu poate „cadea” pentru ca o alta teorie, oricare ar fi ea, ar descrie satisfacator singularitatea. TR, o spun, iata, din nou, NU face predictii despre singularitate (vezi si acel „incorrectly” din paranteza celui de-al doilea paragraf, care sta indiferent de faptul ca teoria gravitatiei cuantice sta sau nu). Tocmai aici e radacina confuziei tale.
Ai inteles ca, atunci cind se vorbeste despre masa gaurii negre, nu se vorbeste despre altceva decit despre masa singularitatii? Ca singularitatea e un (fost) corp ceresc? Ca daca se vorbeste despre temperatura gaurii negre e de fapt vorba de temperatura (invers proportionala cu masa) singularitatii?
PS Pentru cei interesati, am citat de data asta din clasica „Black Holes and Time Warps: Einstein’s Outrageous Legacy” (1995) a lui Kip Thorne.
Câteva pasaje din best-seller-ul lui Hawking, A Briefer History of Time (2005), traducerea îmi aparține după ediția spaniolă din 2005 :
”Ideea că am putea da un ocol Universului, ca să ajungem din nou în punctul de plecare, este f atrăgătoare ptr science-fiction, însă este irelevantă în plan practic, căci se poate demonstra că Universul ar colapsa până la o dimensiune nulă (size 0), înainte de a-i da un ocol” (81).
”Cu alte cuvinte, tot Universul era concentrat într-un singur punct de mărime zero (zero size), ca o sferă cu raza 0. În acel moment, densitatea Universului și curbura spațiu-timpului erau infinite. Acest moment îl numim Big Bang…” (89).
”Întrucât prezice puncte de densitate infinită – singularități -, relativitatea generală clasică (adică, non-cuantică) își prezice propriul sfârșit, în același fel în care mecanica clasică își prezisese sfârșitul atunci când a sugerat faptul că un corp negru ar trebui să emită o cantitate infinită de energie sau că atomii ar trebui să colapseze până la o densitate infinită. Ca și în cazul mecanicii clasice, sperăm să putem elimina aceste singularități inacceptabile dacă vom reuși să convertim relativitatea generală clasică într-o teorie cuantică, adică, să formulăm o teorie cuantică a gravității” (128).
”În teoria cuantică a gravității este posibil ca timpul să fie finit, însă fără să aibă singularități care să formeze o frontieră, o margine (n.m., singularitate este deci o frontieră dincolo de care nu mai există timp!)… teoria cuantică a gravității ar deschide o nouă posibilitate în care să nu existe singularități, puncte în care legile naturii să-și piardă valabilitatea” (130).
Toate acestea însă sunt la nivel de deziderat. Printre rânduri înțelegi de ce sunt atât de supărătoare singularitățile astea, de care ne-am bătut și noi capul pe aici. Ele sunt realmente soluții matematice ale ecuațiilor relativității generale, care cuprind factori nuli sau infiniți, reprezintă un dincolo raportat la spațiu-timp, în care toate legile fizicii, inclusiv teoria relativității însăși își găsesc sfârșitul.
Nu, Poli, nu am înțeles niciunde identificarea pe care o faci între gaura neagră și singularitate. Aici sunt convins că cel care confundă lucrurile ești tu.
De unde ai scos ideea că TR nu face predicții despre singularitate? E un loc comun tocmai aserțiunea contrară. De unde au apărut singularitățile în peisajul științific, dragul meu, oare nu ca urmare a predicțiilor TR?
Nu mi-ai răspuns cum au ajuns la cifra respectivă. Dacă ai informații în acest sens, desigur.
Teoria gravitatiei, generale, nu a gravitatii 🙂 Zici tu: „singularitatea este deci o frontieră dincolo de care nu mai există timp”. Singularitatea nu este o frontiera. Pentru ca nu exista niciun „dincolo” de singularitate.
Pentru dumnezeu! Eu tocmai ca nu identific gaura neagra cu singularitatea. Dar nu exista materie, masa, temperatura, gravitatie decit pentru singularitate. Gaura neagra e doar spatiu gol definit de o limita functionala, nu de o suprafata.
Tocmai ca, „inventindu-le”, TR isi vadeste neputinta de a face predictii descriptive despre singularitati.
Reciteste-l pe Wheeler. Nu eu am propus aceasta cifra. Iti aratam doar ca astrofizicienii fac asemenea propuneri care sa umple golul lasat de TR.
Mulțam ptr corecția lingvistică. Însă pe fond îl contrazici textual pe Hawking. Cum se explică? Îți redau textul în spaniolă, dacă dorești, ca să nu mai avem discuții lingvistice. Poți verifica cu originalul englezesc, dacă dispui de el :
”En la teoria cuantica de la gravedad es posible que el espacio-tiempo sea finito pero que no tenga singularidades que formen una frontera o un borde” (129). Pasajul se găsește f aproape de finalul capitolului 9.
Sensul frazei este inechivoc. Singularitățile reprezintă o frontieră, dincolo de care nu mai există timp.
”Pentru dumnezeu! Eu tocmai ca nu identific gaura neagra cu singularitatea. Dar nu exista materie, masa, temperatura, gravitatie decit pentru singularitate. Gaura neagra e doar spatiu gol definit de o limita functionala, nu de o suprafata.”
De unde ai scos fraza asta? De unde ai învățat că așa stau lucrurile. Eu susțin că e fals ce ai scris aici. Da capo al fine, chiar.
”Reciteste-l pe Wheeler. Nu eu am propus aceasta cifra. Iti aratam doar ca astrofizicienii fac asemenea propuneri care sa umple golul lasat de TR.”
Ne înțelegem ca doi oameni beți. Nu am spus că tu ai fi propus cifra, te rugasem doar să-mi spui cum au ajuns la ea, din moment ce tu l-ai cetit pe Wheeler ăsta, iar eu, ba. Nu am ce să recitesc din Wheeler, întrucât nici nu l-am citit și nici nu dispun de cartea lui.
Că e fals ce spui, dragă Poli, o dovedesc și încercările savanților de azi de a înlătura singularitățile (vezi proiectul, încă nerealizat, al unei teorii cuantice a gravitației), în condițiile în care găurile negre sunt corpuri cerești cu existență certă, fiind observate, localizate și măsurate cu miile.
O margine, stii bine (am avut cindva si discutia asta), poate fi luata si ca limitare, nu neaparat ca delimitare. De altfel, Hawking nu vorbeste despre niciun „dincolo”. Dar asta e la mintea cocosului.
Wheeler-ul citat de mine pomenea aceeasi cifra, nu e nevoie sa te ostenesti sa dai de carte.
„Eu susțin că e fals ce ai scris aici.”
Tu si care armata, generale?
Nu e deloc așa, sensul frazei arată că singularitățile trebuie eliminate tocmai ptr că sunt în afara spațiu-timpului. De altfel, uite, de dragul tău, pot să mai caut texte încă mai clare în Hawking, în acest sens.
De altfel, întreabă pe cine dorești, care se pricepe la TR, și-ți va spune că singularitățile sunt în afara spațiu-timpului, de aia și reprezintă un sfârșit ptr teoria însăși. Dacă ar fi ÎN spațiu-timp, atunci teoria ar putea face determinări în dreptul singularităților fără niciun fel de problemă.
„Că e fals ce spui, dragă Poli, o dovedesc și încercările savanților de azi de a înlătura singularitățile (vezi proiectul, încă nerealizat, al unei teorii cuantice a gravitației), în condițiile în care găurile negre sunt corpuri cerești cu existență certă, fiind observate, localizate și măsurate cu miile.”
Marturisesc ca mi-e dincolo de putinta sa detectez rationamentul subiacent acestei fraze.
”Wheeler-ul citat de mine pomenea aceeasi cifra, nu e nevoie sa te ostenesti sa dai de carte.”
Vorbesc oare cu pereții?! Te-am rugat să-mi spui cum au justificat cifra. Atâta tot. Cer prea mult, de la cineva care are cartea și a și citit-o?
”“Eu susțin că e fals ce ai scris aici.”
Tu si care armata, generale?”
Eu, Hawking, studenții de la fizică și oricine e familiarizat cu TR. Suntem de ajuns?
Da, generale. Singularitatile – constructele matematice – „exista” in afara spatiu-timpului. Ca orice alt construct matematic, apropo. Dar singularitatile – obiecte cosmice – n-au cum sa existe altfel decit in spatiu-timp.
Serto, iti iau stelele si-ti acord, in amintirea gloriei trecute, o tresa. De acum inainte raspunzi la „caporal Sertorius” (nu ma penalizati la capitolul grade si insemne, ca va spun io ca habar n-am). Stiu, suna ca naiba anacronismul, dar cu atit mai bine 🙂
”Marturisesc ca mi-e dincolo de putinta sa detectez rationamentul subiacent acestei fraze.”
De ce, când el e atât de transparent?
Păi, iată ce ai spus tu :
”Dar nu exista materie, masa, temperatura, gravitatie decit pentru singularitate. Gaura neagra e doar spatiu gol definit de o limita functionala, nu de o suprafata”
Hawking spune :
”teoria cuantică a gravității ar deschide o nouă posibilitate în care să nu existe singularități, puncte în care legile naturii să-și piardă valabilitatea”
Dacă ar fi cum spui tu, iar corpul ceresc numit ”gaură neagră” ar fi sinonim – în ceea ce privește masa, temperatura, gravitația – cu singularitatea, atunci, în proiectul teoriei cuantice a gravitației, care ar înlătura singularitățile, ceea ce ar fi înlăturat ar fi corpurile cerești, descoperite cu miile, care poartă numele de ”găuri negre”. Ceea ce e absurd.
În realitate, găurile negre sunt corpuri observabile, având masă, temperatură și gravitație finite, în interiorul cărora se găsesc aceste ciudățenii, numite singularități, puncte, descrise de același Hawking, ca fiind ”de mărime zero (zero size), ca o sferă cu raza 0… densitatea Universului și curbura spațiu-timpului erau infinite” (pagina 89 din cartea citată, în ediția ei spaniolă).
Acum ai înțeles unde și cum ai confundat lucrurile?
🙂 Nu, caporale. Eforturile teoretice actuale nu cauta sa remedieze decit o problema teoretica. Nicidecum sa elimine corpuri ceresti din univers.
Gaurile negre sint doar spatiul care invaluie singularitatea. Nu au alta masa si alta gravitatie decit ale singularitatii.
Mă rog, ți-am scris degeaba mesajul #94. Mă resemnez. Când interlocutorul nu înțelege nici ce spune preopinentul și nici măcar ce afirmă el însuși în discuție, dialogul alunecă în absurd.
Nu-mi rămâne să sper decât că cineva de pe margine, de dorit ar fi prietenul tău, Study_nature, va avea amabilitatea să urmărească atent dialogul și să ți-l explice și ție. Iartă-mi această concluzie, puțin măgulitoare ptr tine, însă nu văd altă ieșire, în condițiile în care îmi livrezi cu seninătate mesajul #96, după ce chiar tu condusesei discuția spre afirmarea contrariului!
Hai, să mai fac o ultimă încercare să te ajut să înțelegi despre ce vorbim. Concentrează-te pe ceea ce spui la #96. Te întreb – dacă ”găurile negre sunt doar spațiul care învăluie singularitatea”, iar băieții speră ca prin noua teorie să înlăture singularitățile, atunci cum se face că nu vor fi înlăturate și corpurile cerești, detectate pe cer, și care se numesc ”găuri negre”?
Caporalul meu drag, e foarte simplu: despre interiorul gaurilor negre nu putem decit specula. O teorie concurenta si, de preferat, exhaustiva nu modifica observatiile, ci doar modul in care vorbim despre ele. Cu alte cuvinte, aceleasi efecte (gaurile negre) pot fi interpretate diferit, fara aberatii matematice (singularitatile).
O sa se sperie lumea dimineata cind o sa vada atita serto-poli la recent comments 🙂 Ai ultimul cuvint pe seara asta. Te-am pupat.
eddieconst
”Nu vrerau sa fac caz de asta, dar tot ce spun eu pe acest forum este tradus in engleza de cineva. Conducatori ai bisericii din Romania si colegi din US cer cu insistenta concedierea mea.”
Nu e nimic rau in asta.
Tot ceea ce se intampla lucreaza inspre binele celor ce il iubesc pe Dumnezeu.
Am izbutit să găsesc pe net A Brief History of Time a lui Hawking. Iată câteva citate revelatoare :
”Anything or anyone who falls through the event horizon will soon reach the region of infinite density and the end of time.”
”The work that Roger Penrose and I did between 1965 and 1970 showed that, according to general relativity, there must be a singularity of infinite density and space-time curvature within a black hole. This is rather like the big bang at the beginning of time… At this singularity the laws of science and our ability to predict the future would break down.”
Un text încă și mai limpede, chiar la începutul cap. 8 :
”Einstein’s general theory of relativity, on its own, predicted that space-time began at the big bang singularity and would come to an end either at the big crunch singularity (if the whole universe recollapsed), or at a singularity inside a black hole (if a local region, such as a star, were to collapse).”
Ai aici, dragă Poli, o frază care-ți contrazice explicit câteva elucubrații marcă proprie :
– ideea că TR n-ar prezice singularități;
– ideea că singularitatea ar fi ÎN spațiu-timp.
Ei, ce mai zici acum? Îmi returnezi steluțele de general, cu scuzele de rigoare ptr tot chinul îndurat până acum, în discuția asta matusalemică?