Generalul si polihroniada cuantica
2 februarie 2011 457 comentarii
sau
Victorie a la Pryus
Pentru ca in ultimele saptamani am avut ocazia sa asist la o asazisa dezbatere teologico stiintifica, intre doua personae pe care le consider adevarati intelectuali ,datorita nivelului de educatie, erudite si capacitatii de exprimare, dezbatere bruiata cu inteventii psihiatrice(din locuri cu multa umbra si vegetatie luxurianta) si strigaturi din tribuna(unele naive si inocente si altele binevoitoare ), in care un Baiazid intelectual si autohton incerca sa subjuge un Mircea intelectual si cosmopolit care isi apara „nevoile” si „neamul”.
Pentru ca ma pot identifica in anumite aspecte ale retoricii si intentiei atit cu Baiazidul autohton cit si cu cosmopolitul Mircea de care ma simt mai legat in ceea ce priveste „nevoile” si „neamul „, fara a fi insa erudit sau scolit in masura dinsilor, la baza fiind doar un biet inginer, imi permit sa rapesc timpul distinsilor combatanti din aceasta agora moderna, pe care unii o confunda cu Hyde Park si care in mod sigur nu este o academia, si sa v-a propun spre citire ca editorial, un articol aparut in Scientific American in septembrie 2010.
Scuze ca nu am tradus, dar cei din Hyde Park stiu totul si toate despre tot, iar ceilalti, am observat ca aproape toti stiu engleza, si traiesc in realitate.
Precizez ca desi am indraznit sa ma adresez celor doi protagonisti ai dialogului, pe majoritatea distinsilor participanti va admir pentru eruditie, profunda gindire si nu in ultimul rind pentru rivna cu care propagati si aparati adevarul adevaratului Dumnezeu din diverse deveniri si puncte de vedere stiintifico-filozofico-teologice. Pentru mine personal aproape tot ce se discuta aici devine, dupa o filtrare prealabila, o completare saptamanala a ceea ce aud la biserica. Multumesc lui Dumnezeu pentru voi toti , de la maimute la “sahisti” si generali.
CRITICAL MASS
A Year of Living Dangerously
Writing about science and society invites reactions, good and bad, from the middle to the fringe
BY LAWRENCE M. KRAUSS
Last September I wrote my first column for Scientific American, and this September marks my last one.
In writing on science issues relevant to our culture and society, there is an inevitable tension between sticking just to science issues and commenting on potentially hot-button social issues. I have tried dur-ing the past 12 months to strike some balance, but without fail those issues that stir the greatest outrage also stir the greatest interest. Nothing seems to stir more discussion than pieces about science and religion, an observation that reminds me of the comment that Henry Kissinger reputedly made about academic disputes : they are so vicious because the stakes are so small. After all, science will continue irrespective of religious opinions, and I expect organized religion will continue to be a part of the cultural landscape, too, largely unaffected by the ongoing march of human knowledge, as it has been for centuries.
Probably my greatest surprise came from the column on my favorite elementary particles, neutrinos. Several notes of thanks came from scientists who have devoted their lives to studying neutrinos’ properties; perhaps they feel underappreciated, by their colleagues, for studying such ephemeral objects.
Among topics I didn’t get a chance to write about, one stands so will take advantage of this last opportunity to elicit hate mail (and to shamelessly plug my new book about the late physicist Richard Feynman, which is relevant because of its title, Quantum Man).
No area of physics stimulates thore nonsense in the public arena than quantum mechanics—and with good reason. No one intuitively understands quantum mechanics because all of our experience involves a world of classical phenomena where, for example, a baseball thrown from pitcher to catcher seems to take just one path, the one described by Newton laws of motion. Yet at a microscopic level, the universe behaves quite differently. Electrons traveling from one place to another do not take any single path but instead, as Feynman first demonstrated, take every possibile path at the same time. Moreover, although the underlying laws of quantum mechanics are completely deterministic I need to repeat this, they are completely deterministic-the results of measurements can only be described probabilistically.This inherent uncertainty, enshrined most in the famous Heisenberg uncertainty principle, implies that various combinations of physical quantities can never be measured with absolute accuracy at the same time. Associated with that fact, but in no way equivalent to it, is the dilemma that when we measure a quantum system, we often change it in the process, so that the observer may not always be separated from that which is observed. When science becomes this strange, it inevitably generates possibilities for confusion, and with confusion comes the opportunity for profit. I hereby wish to bestow my Worst Abusers of Quantum Mechanics for Fun and Profit (but Mostly Profit) award on the following:
DEEPAK CHOPRA: I have read numerous pieces by him on why quantum mechanics provides rationales for everything from the existence of God to the possibility of changing the past. Nothing I have ever read, however, suggests he has enough understanding of quantum mechanics to pass an undergraduate course I might teach on the subject.
THE SECRET: This best-selling book, which spawned a self-help industry, seems to be built in part on the claim that quantum physics implies a „law of attraction” that suggests good thoughts will make good things happen. It doesn’t.
TRANSCENDENTAL MEDITATION: TMers argue that they can fly by out,achieving a „lower quantum-mechanical ground state” and the more people who practice TM, the less violent the world will become. This last idea at least is in accord with quantum mechanics, to the extent that if everyone on the planet did nothing but meditate there wouldn’t be time for violence (or acts of kindness, either).
For the record: Quantum mechanics does not deny the existence of objective reality. Nor does it imply that mere thoughts can change external events. Effects still require causes, so if you want to change the universe, you need to act on it.
Feynman once said, „Science is imagination in a straitjacket.” It is ironic that in the case of quantum mechanics, the people without the straitjackets are generally the nuts.
Lawrence M. Krauss, a theoretical physicist and science commentator, is Foundation Professor and director of the Origins Initiative at Arizona State University (www.krauss.faculty.asu.edu).
SCIENTIFIC AMERICAN September 2010
P.S. Cui i-ar place sa se adauge la lista premiantilor?
Sint convins ca nimanui, pentru ca noi toti stim sa pretuim stiinta (cunostinta) si avantajele ce decurg in viata noastra datorita ei dar avem convingerea ca Adevarul e mult deasupra mecanicii cuantice, sau mai bine zis, mult mai profund!
oxigen2 
Bai, caporale
„numai bine!” :-* :kissing: :dance: :victory:
(vezi traducerea de mai sus)
Era o data un magar care se evidentia nu prin figura lui, nici prin cata greutate putea cara, nici prin rezistenta si nici prin viteza lui, ci prin enorma sa ingamfare. De fiecare data, in timp ce lucra alaturi de colegii sai de ferma, nu pierdea ocazia sa le aduca aminte de cat de minunat era el.
„Vedeti ca alerg de o forma deosebita, v.ati dat seama ca am un trap frumos si elegant, incomparabil, cum inclin capul maiestuos intr.o parte si alta, doar sunt fiul unei iepe pur sange.”
Si cu istoria asta ii batea la cap, intinzand la maxim rabdarea celor din aceeasi ferma. De la gaina, cocos, pui, cai, pana la gaste si altle oratanii, toti trebuiau sa auda cat de grozav e el pentru ca mama lui e iapa pur sange.
Intr.o zi, satul fiind sa il tot auda, boul se apropie de magar si ii spune: „Auzi, nu stiu daca tu iti dai seama, nu ma indoiesc deloc ca mama ta era de rasa pura, dar in caz ca nu ai realizat, tatal tau nu era nimic mai mult decat un magar.”
Atunci magarul nostru surprins amuti si incepu a plange.
Băi, Junglă. Cum reușești să fii agnostic și ateu, în același timp? Creierașul tău nu ți-a semnalat nici o contradicție? Consultă wiki, poate observi.
Numai bine și ție!
Minte strălucită, eu nu am vorbit de agnostic teist, ci de agnostic ateu. E aceeași contradicție, amice. Așa că, amice, cum reușești s-o vezi pe una și să fii chior la cea de-a doua?
Deșteptule!
Sau se potriveste, doar daca esti ipocrit. Este domnu pastoru un ipocrit? El sustine ca nu. Isi incearca sa-si faca doar profesia de pastor. E si asta un raspuns la unele idei/intrebari, regasite printre randurile altora…
hai mai bagati un vot negativ, neamule! :victory: :victory: :victory:
ca doar nu tre’ sa vb. de rau gazda, nu? in niciun caz, altfel esti penalizat. :-* 😉
Esti incredibil de prost.
Nu sunt contradictii in sine (nici asa, nici asa), imbecilule la logica deductiva! Tot asa dupa cum credinta (faith) si stiinta nu se exclud reciproc (asa cum gandesc unii in termeni reductionisti). Fii mai atent la ceea ce sustin.
knowlege (agnosticism) & beliefs (theism/atheism)
Junglă, du-te de te culcă. Dacă agnostic și ateu nu se exclud, atunci nici cercul pătrat nu presupune nici o contradicție, inteligență de baltă ce ești!
Agnosticul declară că nu are mijloace raționale ca să tranșeze problema existenței lui Dumnezeu. Ateul declară că are mijloace raționale să afirme că Dumnezeu nu există!
Contradicție logică. Ori, ori.
„Dumnezeu exista”
PROVE IT! HOW DO YOU KNOW? ARE YOU SURE?
Dobitocule, vrei sa intelegi ca nu exista dovezi? se pare ca nu vrei, pt. ca tu esti un GNOSTIC teist.
Dar, daca ai fi sincer cu tine insuti si cu ceilalti, ai accepta faptul ca esti agnostic in ceea ce priveste CUNOSTINTA. Noi, oamenii, nu cunoastem multe lucruri. Mai ales cand vine vorba de subiecte atat de tainice cum e presupusa existenta a divinitatii/dumnezeu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Types_of_agnosticism
Mosu junglei peste 40 de ani invatandu-si nepotii sa gandeasca critic: ”Bai mucosilor, eu am invatat sa gandesc critic de la un pastor adventist (care-l predica pe Isus cel kerigmatic) care la randul lui a invatat sa gandeasca de la un fost puscarias legionar… Bagati la cap prima lectie: feriti-va de metafizica ca dracu de tamaie … si daca totusi va prosteste cineva si incepeti sa va rugati la vreo zeitate, sa o faceti fara sa fiti mistici”.
Cmon FJ, cut your dady some slack…
Ateul nu declara ca Dumnezeu nu exista, cretinule. Este o formulare de-a’n pulea. Ca asta ar presupune ca valida ipoteza existentei unei astel de fiinte, cand in realitate nu sunt dovezi/argumente rationale sa creada intr-o astfel de ipoteza (realitatea contrazicand asta)
– Teismul crede in existenta lui Dumnezeu (definit diferit in fc. de religie respectiva) si, normal, crede (se increde) in Dumnezeul acela.
– Ateismul este absenta acestei CREDINTE in existenta vreunui dumnezeu/zei, si in existenta supranaturalului – in sens general.
@ediorgu… :-(( :-(( :-(( :-((
Zburzi pe câmpii, Junglă. Cu o minte în paranteze ca a ta, nici nu-i de mirare. Ești la fel de onest intelectual precum Polihronu, când contrazice definițiile singularității.
Ateist înseamnă unul care afirmă că nu există Dumnezeu, nu unul care susține că nu are dovezi în acest sens. Căci, a nu avea dovezi că nu există Dumnezeu, nu conduce la afirmația non-existenței lui, ci doar la aceea că nu putem tranșa problema.
Cap de cretă, agnostic e Einstein, care spune că, dat fiind că avem doar 1% din tot ce se poate cunoaște, chiar dacă nu avem dovezi că Dumnezeu există, nu putem susține nici că Dumnezeu nu există de pe o bază atât de subțire. Ateul e cel care știe, afirmă și susține hotărât că Dumnezeu nu există.
Ai priceput acum distincție între agnostic și ateu, deșteptăciunea pământului?
hai, mai, ce te incrunti asa? vroiam sa destind atmosfera…
sunt nervos, si cand sunt nervos devin un prost si un ticalos. ranesc oamenii din jurul meu.
stiu si eu ce sustine edi. stiu si eu ce sustine shelby spong. stiu si eu ce sustine teologia liberala. si care e pozitia progresistilor. dar acestia nu au curajul de a merge mai departe… nu au curajul de a raspunde direct si onest la multe intrebari… nu au raspunsuri… nu au…
http://faithlessjungle.tumblr.com/post/2721365588/atheism-scholars-spong-via-evid3nc3
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/02/why_are_you_an_atheist.php
si tocmai de-aia sunt nervos. ca nu gasesc raspunsuri. raspunsuri reale, nu bullshituri din astea ieftine si expirate. nu confund religia cu fundamentalismul religios, dar nu mai suport. si recurg la sarcasm. si im vine sa urlu cateodata…. intr-o jungla in care ai impresia ca nu te aude nimeni. unde ti se da sfaturi sa nu mai pui la suflet… atunci cand ti se repeta acelasi si acelasi fraze stereotipe si automatizate… ca domnu pastoru e grec cu grecul si iudeu cu iudeul… mai putin cu nemernicul care injura ca un animal indracit
Sertorius 64:
„Junglă, du-te de te culcă. Dacă agnostic și ateu nu se exclud, atunci nici cercul pătrat nu presupune nici o contradicție, inteligență de baltă ce ești!”
Eu zic ca mai bine dormi tu soldatul desteptaciune. Ti s-a urcat intelighentia la cap. Esti incredibil de ignorant. Agnostic si ateu nu se exclud.
Pleaca in mlastina ta soldat Sertorius! Mai incet cu bauturica ca duhnesti a prostie. :rotfl:
Nu numai tu le astepti (raspunsurile). Hai sa avem rabdare. Poate nu le are nici Edi inca.
Sertorius 70:
„Ateul e cel care știe, afirmă și susține hotărât că Dumnezeu nu există.”
Chiar ca esti prostalau. Dar cum sa zic.. este o prostie fara margini. Dai in gropi, mai soldatel. Mai cetestel inca o data pe Dawkins si ai sa te luminezi de propria-ti prostie.
Nu exista atei care sa afirme ca stiu. Exista doar teisti care afirma ca stiu. Dupa ce ca nu prea dai pe la biserica, mai te consideri si fecioara prea curata si nevinovata. Imi miroase a ipocrizie. :laugh:
faithless jungle 72:
„si tocmai de-aia sunt nervos. ca nu gasesc raspunsuri.”
Este posibil sa nu gasesti raspunsuri niciodata. Nu cred ca exista vreo persoana pe acest forum care sa stie raspunsul: nici Edi, nici soldatelul Sertorius.
Si eu am cautat raspunsuri si n-am gasit. Pur si simplu nu-mi mai pasa. Am devenit adeptul haosului: haosul ne-a creat, haosul ne tine in viata, haosul o sa ne duca in nefiinta.
Dumnezeu, daca a existat vreodata, este posibil sa fi murit. Cum s-ar explica altfel INDIFERENTA si NEPREZENTA? Ori Dumnezeu nu exista, ori nu-i pasa. Din doua, una. Sunt Joker, anarhist, inchinator la Haos si nu-mi mai pasa. Care-i problema? Sa radem azi caci maine va fi mai rau. 😀
ok. sa radem.
Sertorius 70:
„Cap de cretă, agnostic e Einstein”
Daca el e cap de creta, tu ce esti, cap de burete? Stii tu, buretele de la tabla care absoarbe tot fara deosebire. Cum se explica altfel ignoranta ta in definirea termenului „ateu”? Adica, in capul tau se afla un razboi nuclear in toata regula. Pricepi inca pe ce lume ne aflam? :laugh:
Einstein a fost agnostic doar in capul tau. Einstein a alternat intre deism, panteism si un soi de ateism. Cati ani ai mai flacau de nu stii aceste lucruri banale? Ori trebuie sa-ti desenam sensul tuturor termenilor pe care ii folosesti totalmente aiurea? Tu vorbesti din cele tocite si neintelese pesemne. Esti de groaza, pe cuvant de anarhist! :rotfl:
faithless jungle 68:
„Ateismul este absenta acestei CREDINTE in existenta vreunui dumnezeu/zei, si in existenta supranaturalului – in sens general.”
Tu chiar te astepti ca soldatelul sa priceapa? Daca el asa a tocit si a inteles aiurea, poti sa-l condamni? Cand stie Sertorius una si buna si cand creierasul lui l-a pacalit ca stie bine, cine ar mai putea sa-l convinga ca greseste? Nimeni, nici tu, omul junglei necredintei, nici eu, omul haosului si anarhiei.
Tot ce este cuprins in creierul soldatelului tare la cerbice este adevarul si numai adevarul. E singurul cel mai dastept si singurul care poate sa-ti dezlege sensul complicat al cuvintelor. Numai el are darul intelegerii. Se doreste a fi zeificat. Este de o inteligenta sublima, atat de sublima incat lipseste cu desavarsire.. :laugh: :rotfl: :rotfl:
Sertorius, baiatul are dreptate. Cel putin wikipedia recunoaste ateismul agnostic. Tu poti sa recunosti macar o data pe forumul asta ca ai gresit? Nu te grabi sa mai cauti argumente – sunt sigur ca poti gasi. Exista doua reactii posibile la postul meu: Sau recunosti sau ma desfiintezi aratandu-ti superioritatea intelectuala (pe care nu o contest, doar ca nu dau doi bani pe ea)…
faithless jungle 52:
„doublethinker – si cu Isus (cel din ievanghelii) si cu metoda stiintifica (ievolutie, big bang, timp adanc, rationalitate, gandire critica, scepticism, agnosticism, dilematic, liber cugetator, tot tacamu”
Baiatu junglei, cred ca pastorul Edi este, tehnic vorbind, agnostic teist. Adica un agnostic care tinde totusi care un soi de teism. Daca el s-a nascut in aceasta bisericuta, e cam greu s-o paraseasca la etatea lui, nu crezi? El incearca sa o reformeze din interior pentru ca nu este un Dawkins, ca sa fie atat de cunoscut si sa aiba atata curaj incat sa tina piept prostimii si sa reformeze bisericile din exterior. (Intr-un fel ai dreptate sa-l acuzi pe domnul pastor de doublethinking. Dar mai bine pastori ca el, decat pastori papagali unithinking. Ar fi permis un pastor incuiat unithinking ca sa existam noi in acest mediu virtual? Niciodata)
Rugaciunea credinciosilor sinceri ar trebui sa fie: „Da-ne Doamne cati mai multi Dawkinsi in biserica, ca de preotii ipocriti si pastorii necititi ne-am cam saturat. Iar pe Sertoriusi mistici trimite-i la manastire, acolo unde le este locul.” 😀 :-))
ediorgu 80:
„Sertorius, baiatul are dreptate. Cel putin wikipedia recunoaste ateismul agnostic. Tu poti sa recunosti macar o data pe forumul asta ca ai gresit? Nu te grabi sa mai cauti argumente – sunt sigur ca poti gasi.”
Soldatelul Sertorius iti va spune: „Da cine-i Vikipedia ca sa-mi spuna mie care este sensul termenilor? EU am creierul mai mare decat toata Vikipedia si tot InterNietu. EU sunt ZEUL Cunoasterii, veniti de sorbiti de la mine inteligenta pura!” :rotfl:
Nene ediorgu, eu am petrecut ceva timp prin spitalul Arkham si am vazut multi Sertoriusi. Era puzderie de Garcea intelectuali. Nu credeam sa intalnesc vreodata unul in libertate.
Ce argumente sa dea flacaul Sertorius? Trebuie sa-i desenam intai sensul cuvantului „argument”. Nu stiu daca va pricepe chiar si desenat. El de obicei faulteaza logica in ARGHumentele lui. Stiu ca simtiti toti nevoia sa va inchinati lui, dar va cam prosteste pentru ca e uns cu toate alifiile.
El nu poseda o gandire proprie. Este doar un flacau care a tocit la viata lui si doar reproduce ca papagalul ce a invatat. Nimic mai mult. Nici macar nu e original. Schimba sensul cuvintelor si expresiilor dupa bunul sau plac: ca deh, asa e Garcea-Parcea, traieste din prostit oamenii. Sufera de prostie cronica interioara manifestata prin dastaptaciune aparenta exterioara. Nu pricepe sensul cuvintelor mele, el traieste o iluzie: crede ca-l laud. :rotfl: :laugh: :rotfl:
faithless jungle 38:
„Cum, domnule Joker, citatele astea ale lu domnu pastoru nu fi se mai par amuzante prin aberatiile prostiei si prejudecatilor invocate?”
Citatele sunt amuzante dar nu stiu daca sa rad sau sa plang. E clar ca domnu pastoru e influentat de proprii virusi din creier de care nu se poate debarasa.
„Un ateu care nu face diferenta intre o religie antiratiune si antilibertate, si o religie care recunoasate legitimitatea ratiunii, chiar cand conduce la ateism, si respecta dreptul de algere, este un ateu care vasleste in aceiasi barca cu imamii si inchizitorii, pentru ca fragmenteaza frontul ratiunii.”
Am sperat prea mult de domnu pastoru Edi. Ce vorbeste el acilea? A dat-o-n balarii?
„Premisa noului ateism este ca fundamentalismul religios este singura varianta legitima a credintei in Dumnezeu.”
Recomand inca o citire mai atenta a lui Dawkins pentru domnu pastor. Fundamentalistii sunt cei care conduc turmele de prosti. Dawkins a facut bine ca i-a pus pe toti in aceiasi oala. Nu poti exista intr-o biserica de prosti daca gandesti. Exemplu: domnu pastoru care e urmarit de C.I.A-ul aventist, este la limita legii aventiste. Dawkins a recomandat celor care gandesc sa nu se mai alature prostimii fundamentaliste. Daca te alaturi prostilor te asemni lor.
Motto lu Joker este: „Daca Dumnezeul tau este Haosul, eu sunt frate cu tine si vin la biserica. Daca Dumnezeul tau este oricare Dumnezeu care a fost conceput de mintea umana, eu iti rad in fata: :rotfl: „
Dar, eu tot Joker raman. Dragi pacienti ai astui forum, scuzati va rog lipsa de rima, nu ca mi-ar pasa de ceea ce credeti despre mine:
Nu-mi pasa de nimic
Sunt fericit.
Atunci cand imi pasa
Eram nefericit.
Iubesc haosul si anarhia
O lume fara reguli
E visul ce-l port de-o viata.
Atunci cand credeam in Zeus
Si ruga spre El o indreptam
El se facea ca nu m-aude
Ureche divina surda
Asta e tot ce primeam.
Daca Zeus era ureche surda
Si Universul era de neinduplecat
Eu alesam sa fiu ateu
Mai simplu de-atat nici ca se putea.
Noapte buna, mai copii
Certati-va cat va tine,
Anarhie de ar fi
Este si maine o zi.
Helo la toata lumea.
Hai sa vedem ce o sa se intample.
Multi aici pe forum au ajuns prematur la concluzia ca EDI trebuie sa fie ateu.
Aurel Ionica avea dreptate cand a afirmat ca cei mai multi dintre noi avem tendinta sa receptionam doar elementele pe care le credem sau nutrim pe ascuns in mintea noastra.
Clovnul l-a suspectat pe Edi de ateism si de aceea PROBABIL s-a indragostit de el la inceput,
Intr-un anumit sens ,atei de pe acest forum in mod gresit au „simtit singe” si au intrat in argumentare frenetica crezind ca Edi le intareste „convingerile lor”.
Tot mai mult ateii incep sa observe ca Edi nu este asa cum l-au perceput ei si acum se intorc impotriva lui simtindu-se tradati si dezamagiti.
Ateii de pe acest site in majoritate sint tot asa de zelosi in a face prozeliti sau a descredita pe theisti cum sint si crestinii fundamentalisti.
EDI NU este in nici una din aceste tabere si de aceea a reusit sa-si faca dusmani pe ambele flancuri.
Am o admiratie deosebita pentru acest om care cu riscul de a fi inteles gresit chiar de fratii lui {colegii} isi risca credibilitatea, pensia si viitorul.
Clovnul si ceilalti nu risca absolut NIMIC.
ps: Sertorius este mult mai consistent in argumentarile aduse in polemica cu Polihronu .
Beni
@ediorgu: „superioritatea intelectuala (pe care nu o contest, doar ca nu dau doi bani pe ea)…” M-ai lovit fix in asentiment. Serto e baiat destept, dar obnubilat. Mor de dor sa-l vad zimbind.
@Joker: „Dragi pacienti ai astui forum” Splendid 🙂
@Beni Plesa: „Sertorius este mult mai consistent” Ce faci? Il pipai la buzdugan?
Sa o mai zicem o data. Dragul nostru caporal distorsioneaza definitiile astrofizicii (el insusi o vajnica singularitate) astfel incit sa-i iasa lui „nimicul metafizic demonstrat stiintific” (una dintre culmile aberatiei din toate timpurile). Nimeni, nici macar invocatul Hawking nu plaseaza singularitatea „in afara” timpului (Doamne fereste!). Dimpotriva, singularitatile au efecte dramatice asupra spatiu-timpului (timpul se sfirseste in TR doar in sensul ca devine spatiu, de unde si toate fanteziile SF). Caporalul confunda obiecte masive colapsate gravitational care dau, macar in teorie, o curbura infinita a spatiu-timpului cu „nimicul metafizic”, care isi duce traiul in afara spatiu-timpului. Spuneti-mi si mie in ce cosmar filozofic papa „nimicul metafizic” galaxii intregi?
Ca se imbata caporalul cu idioteniile lui pseudo-savante si cinta in gura mare cit de tare e el tine de o patologie emotionala. E un spectacol amuzant si trist.
@Polihronu,
Eu zâmbesc f des. Uite și acum, când am citit cum încerci să-l faci pe Hawking să spună contrariul a ceea ce spune. El zice că spațiul și timpul ”began” și ”come to an end” (exact words!) în singularitate, iar tu ai neobrăzarea să scrii că ”Hawking nu plaseză singularitatea în afara timpului” (!) Dacă ți-ai propus să prostești jungla, faci eforturi mult prea mari, dragul meu. Cu mult mai puțin, reușeai ”just the same”.
@Ediorgu,
Nu știu ce zice wiki, n-am consultat-o, însă vreau să-ți prezint câteva argumente, dacă te interesează :
1. Wiki reține și descrie și curente sau nomenclaturi autodeclarate, chiar dacă, adesea, sunt în autocontradictorii.
2. Cei doi termeni pleacă din greacă, având ambele formele de negații – ”a-gnostic” – desemnează pe cineva care nu crede că ceva poate fi cunoscut, iar ”a-teu” – trimite la cineva care neagă existența lui Dumnezeu.
Ptr un ins decerebrat din jungla gândirii, termenii pot părea echivalenți, sinonimi sau, măcar, compatibili. La o analiză rațională, vei vedea lesne că nu e așa. Agnosticul stă în fața întrebării despre Dumnezeu și spune : ”Dumnezeu, dacă există, se află dincolo de posibilitățile mele de cunoaștere. Ar putea să existe sau ar putea să nu existe. Nu știu ce să spun”. Ateul, în schimb, indiferent pe ce cale operează – fie că argumentează că nu există dovezi ptr existența lui Dumnezeu, fie că invocă faptul că ar exista contradicții grele în dogmatica religioasă -, ajunge la aceeași concluzie : ”Dumnezeu nu există”.
Trebuie să recunoști că între concluzia agnosticului și cea a ateului există un raport logic de contrarietate.
PS. Ți-am răspuns detaliat ptr a-ți arăta că te respect. Dacă nu aveai nevoie de răspunsul meu, dă-mi de știre și data viitoare voi ignora ceea ce scrii. Mulțam.
A, și în favoarea lui Junglă, trebuie recunoscut că el avea dreptate să denunțe sintagma – la fel de inacceptabilă și auto-contradictorie – de ”agnostic teist”. E necinstit din partea lui, ca dacă tot a înțeles chestia asta, să nu recunoască adevărul similar, că nici sintagma ”agnostic ateu” nu stă mai bine.
”timpul se sfirseste in TR doar in sensul ca devine spatiu” (Polihronu)
”Cu alte cuvinte, tot Universul era concentrat într-un singur punct de mărime zero (zero size), ca o sferă cu raza 0” (Hawking)
”Einstein’s general theory of relativity, on its own, predicted that space-time began at the big bang singularity and would come to an end either at the big crunch singularity (if the whole universe recollapsed), or at a singularity inside a black hole (if a local region, such as a star, were to collapse).” (Hawking).
Așadar, Poli ne spune că timpul devine spațiu într-o sferă cu raza 0 (!), că nu e adevărat că Hawking plasează singularitățile în afara spațiului și timpului, deși omul afirmă negru pe alb acest lucru.
Prostie sau ticăloșie, ce să fie asta?
@sertorius – imi cer scuze pentru eroare, mi-am adus aminte ca ai recunoscut o data pe forum ca ai gresit – cand ti-ai renegat singurul prieten de aici, pentru ca incepuse sa te contrazica (in stilul lui, dar daca-ti era prieten treceai peste asta). Urat pentru un soldat, daramite pentru ditamai generaulul…
@sertorius – eu nu am probleme cu argumentatiile tale, ci cu atitudinea ta.
Caporale, confunzi rictusul cu zimbetul. Hawking a renuntat intre timp la a plasa universul intre doua singularitati. In plus, daca il citesti atent, descoperi ca vorbeste despre interiorul unei gauri negre, nicidecum despre interiorul unei singularitati (despre care am vorbit intotdeauna doar pentru a-l nega). Conform TR, timpul capata un aspect spatial in interiorul gaurii negre, sub influenta singularitatii din centrul ei. Operezi in continuare cu aberatii.
@sertoriu – ai dreptate partial la #89 – dar intre un ateu care e sigur 100% ca Dumnezeu nu exista si unul care spune: din dovezile pe care le am pana acum, e foarte posibil ca Dumnezeu sa nu existe – este totusi o diferenta. Poate de aia au tinut si ateii sa se eticheteze gnostici si a-gnostici.
@Poli,
Vorbești prăpăstii în contra evidenței. Simțul tău al ridicolului nu îți cere să te oprești?
Indiferent dacă Hawking mai crede sau nu în singularități, asta nu schimbă natura acestora. Dacă ai pricepe ceva din dezbaterile științifice, ai înțelege că tocmai ptr faptul că singularitățile sunt în afara spațiu-timpului și a științei însăși sunt ele atât de dezagreabile.
”Vorbește despre interiorul unei găuri negre, nicidecum despre interiorul unei singularități (despre care am vorbit întotdeauna ptr a-l nega)”
Minți cu nerușinarea caracteristică. Tu ai vorbit până acum în mai multe feluri. Ai început prin a ne spune că găurile negre sunt denumirea ”populară” a singularităților, apoi că găurile negre sunt doar un fel de spațiu dimprejurul singularităților, dar că masa, volumul și câmpul gravitațional ar aparține singularităților (ce aberație!), iar acum ne spui senin că ai fi negat mereu ”interiorul singularității”!
”Conform TR, timpul capata un aspect spatial in interiorul gaurii negre, sub influenta singularitatii din centrul ei.”
Băiete, noi vorbeam despre singularități, da? Nu despre ce se întâmplă cu timpul într-o gaură neagră, cu sau fără influența singularităților. Iar eu, îți repet, Hawking și TR susțin că singularitățile sunt în afara spațiului și a timpului (așadar, nu doar a timpului, ci și a spațiului, care, în TR, nu mai poate fi despărțit de timp!).
@Ediorgu,
Atitudinea cuiva îl privește pe el. Nici mie nu-mi place atitudinea ta față de mine, dar nu fac caz din acest lucru. Ca ființe raționale, pe un forum virtual, pe care nu avem nimic personal de împărțit, ceea ce ar trebui să conteze și să importe sunt argumentele. Cel puțin, asta e părerea mea.
Ediorgu #295,
Păi, ptr cea de-a doua categorie de atei avem o problemă. Dacă ei consideră că baza de documentare (care este f redusă, Einstein, un agnostic, o calcula în sub 1% din totalul cunoașterii), le permite să treacă la concluzia : ”nu există Dumnezeu”, atunci sunt atei get-beget, ca și ceilalți, fără nici o deosebire. Dacă însă ei socotesc că respectiva bază de documentare nu este suficientă ptr o concluzie atât de tare, precum afirmarea non-existenței divinității, atunci ei sunt agnostici.
Cel puțin, așa văd eu lucrurile. Desigur că m-aș putea înșela și eu, cu tot gradul meu de general, nu-i așa? Numai că ptr a mă convinge de acest lucru, am nevoie, ca orice muritor, de niște argumente rezonabile. Am eu o atitudine condamnabilă din cauza asta?
@jungle boy
”I want to say a little more about the burden of skepticism. You can get into a habit of thought in wich you enjoy making fun of all those other people who don t see things as clearly as you do. This is a potential social danger – we have to guard carefully against it.”
Carl Sagan – The burden of skepticism
Ca de obicei, caporale, ne arati ca nu te asculti decit pe tine. Stiinta nu poate spune despre nimic ca se afla in afara spatiu-timpului. Iar daca o face, nu este stiinta. Singularitatile sint inca problematice pentru stiinta nu pentru ca ar exista in afara spatiu-timpului, ci tocmai pentru ca exista in mod vadit in spatiu-timp, dar nu sint descrise inteligibil de TR.
Nu mint deloc. Expresia „gaura neagra” este frecvent folosita cu referire la obiectul cosmic care genereaza gaura neagra (e o simpla metonimie la mijloc). Asta nu invalideaza distinctia „anatomica” dintre singularitate si gaura neagra – distinctie pe care tocmai ca am accentuat-o la tot pasul. Inca spun, nu de la mine, ci din toate cartile de astrofizica pe care le-am citit, ca o gaura neagra este doar spatiul, definit de raza Schwarzschild, care invaluie singularitatea, obiect masiv. Si da, am spus in permanenta ca un punct nu are interioritate (inca o radacina a inadecvarii TR la realitatea singularitatilor).
Imi pare sincer rau pentru tine.
@sertorius – tot nu intelegi… atitudinea nu e condamnabila pentru ca vrei argumente, ci pentru ca vrei neaparat sa-ti umilesti interlocutorul.
@ediorgu: Spot on. Jungla e inca tinara.
@Polihronu,
Ești incurabil. Boala asta nu iese ușor. Minți, fentezi și ajungi chiar să te contrazici singur, dar o ții langa că ai dreptate.
Păi dacă un punct nu are interioritate, de ce umblai acum ceva timp să mă convingi că singularitatea are o rază diferită de zero și că ar avea masă?
@Ediorgu,
Ai dreptate, am păcătuit în sensul ăsta, dar peisajul de aici mă predispune la atitudinea asta. Vin inși care nu au habar despre ce vorbesc și te mai și insultă pe tine, care știi despre ce vorbești. E complicat, dar cred că am pus prea mult suflet pe forumul ăsta. Că dl Polihronu vrea sau nu să se cumințească sau că jungla vrea sau nu să se civilizeze, la minte și la maniere, e oare problema mea?
E loc ptr toată lumea pe forumul ăsta. Numai bine.
@Polihronu,
Eu nu mai insist, că n-am cu cine. Când vei respecta afirmația clară și inechivocă a lui Hawking, pe care ți-am citat-o de 2 ori, potrivit căreia ”the space-time began and comes to an end at the singularity”, atunci mai avem ce discuta. Altfel, ne plasăm în deplină aberație față de subiect, iar discuția devine o trăncăneală în care oricine poate afirma orice, fără nici o jenă. Adieu!
acum ce va timp FJ a scris pe forum ceva de genul ”it s about us trying to be friends” – so be it
Serto draga, nu ma contrazic deloc. Ca singularitatea detine masa gaurii negre a spus-o TR intotdeauna (stiu, e una dintre petele tale oarbe). Despre dimensiunile diferite de zero ale singularitatii speculam nu eu, ci astrofizicienii citati de mine. Iar eu vorbeam despre notiunea matematica de punct (cu care opereaza si TR, care e o metafizica, nu?).
Afirmatia clara si inechivoca a lui Hawking pe care insusi Hawking o respinge. Hmmm.
Iti spuneam chiar explicit ca ORICE punct „exista” in afara spatiu-timpului, remember?
Cu riscul sa ma repet, se pare ca suferiti de boala teologului: va faceti evanghelie din orice carte – din Logica Cercetarii, in acest caz. Cu toate acestea, daca ati fi cinstit, ati recunoaste ca e vorba, mereu, despre modele de adevar – indiferent cat de „slaba” ar fi versiunea – valoare de adevar a unei propozitii/teorii ori altceva.
Puteti reformula oricat doriti, pana la urma tot la adevar ne intoarcem. Dar sa va fac hatarul de a reformula: „Functioneaza, deci (ar putea sa fie) adevarat”. Tot la gandire magica ajungem. Precar sau nu, dvs. folositi asa-numitul model operational-pragmatic al adevarului. Ceea ce e acceptabil, dar un in forma in care o faceti dvs.
Apelul la „public cultivat” e doar o mica mizerie retorica, sustinuta de un sofism (mai pun un Schlossgold la bataie).
Dar pentru a va lamuri cu totul dilema din care se pare ca nu puteti iesi, teoriile stiintifice beneficiaza si de o demonstratie, nu doar de ostensivul „Iata, functioneaza, deci trebuie sa fie adevarat”. Asta ca sa va fie limpede cat de corect era – indiferent de modelul de adevar la care aderati – argumentul potrivit caruia „fără Teoria Relativității (…) oamenii n-ar fi putut zbura în Cosmos, iar fără Teoria Cuantică (…) n-am fi dispus de majoritatea produselor tehnologice pe care le utilizăm azi”.
Modelul geocentric a functionat secole de-a randul. A permis navigatia, predictii astronomice corecte, calcule foarte exacte. Stim, totusi, ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui.
Cat priveste povestea cu zborul cosmic, o intoarceti, penibil, ca la Ploiesti. Nu eu am vorbit primul de zbor cosmic, asa ca singurul sens posibil in care puteam folosi expresia era cel dat de dvs., mai ales ca era intre semnele citarii… Dar, deh, e greu sa recunosti cand gresesti, daca esti popa.
Cat despre: „ Dacă însă vizați zborurile navetelor spațiale, ce să înțeleg, că puneți la îndoială realitatea acestor zboruri?”, mai pun un Schlossgold la bataie pentru cine identifica sofismul. Ridicol.
„Metafizica este repudiată de peste un secol, iar în educația noastră școlară a intrat o paradigmă opusă, cea pozitivistă”. Daca s-a schimbat ceva de cand am terminat eu scoala, imi cer iertare pentru lipsa de informare. Desi mai arunc cate un ochi pe manualele copiilor si nu imi pare ca s-ar fi renuntat la conceptele de origine metafizica.
De acord cu pozitia dvs. cu privire la cauzalitate. Nu e singura idee metafizica prezenta in discursul stiintific. Din nefericire, multe dintre stiintele naturii sunt pline de idei si concepte ceva mai vechi chiar decat metafizica – corespondente magice, de exemplu. Am explicat mai sus la ce ma refer.
Va invit, chiar, sa ironizati rezervele mele cu privire la stiintificitatea dezvoltarii si transmiterii de mesaje catre extraterestrii. Umorul e slabiciunea mea…