Este Steve Jobs tatal fiicei lui?
8 iunie 2016 67 comentarii
Atunci cand un test ADN a rezultat in probabiltatea de 94,1% ca Steven Jobs sa fie tatal biologic al Lisei Brennan, acesta a obiectat ca 28% din populatia de barbati a Statelor Unite aveau acelasi procent de probabilitate sa fie parintii fetitei.
Unde este greseala in argumentul lui Jobs? Sa ne imaginam ca Lisa a fost abandonata intr-o parcare. Pe baza secventelor de nucleotide pe care le au in comun, Jobs este identificat ca parintele probabil. Dar Jobs fiind Jobs, analizeaza distributia acelorasi secvente in toata populatia de barbati din US. Rezultatul este ca 28% dintre ei le au in comun. US avea o populatie de 222. 6 milioane cand s-a nascut Lisa, dintre care probabil cam 80 milioane barbati adulti. Probabilitatea ca Jobs sa fie unul dintre ei ar fi fost de 0.0000000125.
Numai ca Lisa nu a fost gasita in parcare. Lisa s-a nascut intr-o comuna hippi in Portland, Oregon, unde un cuplu de hippi, Steve Jobs si Chrisann Brennan, care incidental este si mama Lisei, traiau impreuna de cativa ani. Jobs ignora aceste aspecte ca simple contingente si se concentreaza asupra a ceea ce el considera caracterul defectos al analizei bio-moleculare. Dar tocmai aceste contingente valideaza cele 94,1 % procente, chiar daca exista alte 80 milioane variabile in distributia stochastica a probabilitatii.
Exemplul lui Jobs ne ajuta sa intelegem o eroare fundamentala in argumentul complexitatii ireductibile. Miscarea ID gaseste argumentele biologiei moleculare insuficient de convingatoare si arata la ceea ce ei gasesc a fi probabilitatea infinitezimala a dezvoltarii unui sistem complex prin mutatii repetate. Insa bioinformatica evolutionara nu este baza definirii evenimentelor majore in istoria vietii sau a cladelor in arborele filogenetic. Acestea au fost deja stabilite din raportul fosilelor si anatomia comparata. Datele moleculare aseaza doar probabilitatea acestor evenimente si relatii filogenetice dincolo de indoiala rezonabila.
Sonata pare sa cada in aceiasi capcana atunci cand defineste viata ca pe un sistem informational inchis. Informatia joaca aici rolul Ideii la Platon sau a Esentei la Aristotel. O astfel de filozofie va ignora descoperirea unei fosile intermediare, sau a unei serii de substitutii comune in doua genomuri bifurcate din acelasi nod filogenetic, ca simple contingente. Insa evolutia nu este altceva decat o serie de contingente care sfideaza orice predictie. De aproape patru miliarde de ani fluviul vietii curge in aceiasi directie fara alta lege decat cea a apei care isi gaseste todeauna o cale. De aproape doua secole navigam acest fluviu spre izvoarele lui eluzive, cartografiem albia si indexam epavele de pe maluri. Biologia moleculara este doar prima imersiune de scafandru spre fundul apei.
O alta tema majora in articolul sau este caracterul reductionist al biologiei moleculare. O sa ma intorc la cazul paternitatii lui Jobs, cu riscul de a va plictisi. Relatia lui cu Lisa este sarea si piperul in filmul care-i poarta numele, mergand de la melodrama la psihanaliza, pentru toate gusturile. Care este rolul biologiei moleculare? Raspunsul este simplu: a oferit proba finala a paternitatii lui Job, fara care nu aveam drama. Insa drama ca atare este subiectul filmului nu al analizei moleculare. O abordare determinist-genetica a vietii lui Jobs ar fi intr-adevar reductionista. Insa chiar daca cineva ar sustine ca Apple a fost pre-programat in ADN-ul lui Jobs, nu ar face biologie moleculara ci filozofie.
Atunci care este problema? Problema este ca pana la procesul din Dover acuzatia cea mai populara impotriva Teoriei Evolutiei a fost aceea ca TE nu este stiinta ci filosofie. Reprezentantii ideii Intelligent Design au adus aceasta teza in fata justitiei, sustinand in acelasi timp ca ID este motivat exclusiv de interes pentru stiinta (pauza pentru ras). Verdictul a fost exact invers. Evolutiei i s-a confirmat locul in clasa de biologie, in timp ce ID a fost limitat la clasa de filozofie.
ID si-a schimbat retorica dupa procesul din Dover. Problema cu TE nu mai este filozofia ci absenta ei. Acum ID vrea sa intre in clasa de biologie, nu ca stiinta, ci ca philosophia regina scientiarum ( si probabil ancilla theologiae), ca sa ne protejeze de reductionismul si materialismul stiintei fara metafizica. Un scop plin de bune intentii pe care l-au avut si inchizitorii lui Galileo.
oxigen2 
Da, insa problema cu fosilele este ca sunt foarte putine care fac trecerea intre marile ordine si increngaturi. Nu avem mai nimic inainte de explozia cambriana, nu avem nimic inainte de insecte (insectele apar gata formate), nu avem mare lucru intre reptile si pasari si exemplele pot continua. De aceea, Steven Stanley, unul din fondatorii teoriei echilibrului punctat alaturi de Stephen Gould si Niles Eldredge spune referindu-se la exemplul liliacului si al balenei despre care se presupune ca au evoluat dintr-un stramos comun in ceva mai mult de 10 milioane de ani :
„Sa presupunem ca dorim, ipotetic vorbind, sa cream un liliac sau o balena printr-un proces de transformare graduala a speciilor existente. Daca o cronospecie obisnuita rezista aproape un milion de ani sau chiar mai mult, iar noi avem la dispozitie 10 milioane de ani, atunci ne raman doar 10 sau 15 cronospecii pe care sa le punem cap la cap pentru a forma o genealogie continua, care sa faca legatura intre micutul mamifer primitiv si liliac sau balena. Acest lucru este, evident, absurd. Prin definitie, cronospeciile se transforma gradual una din alta si fiecare dintre ele contine foarte putine schimbari. Un lant de 10 sau 15 cronospecii ne-ar putea duce, de la o creatura micuta asemanatoare rozatoarelor, la una putin diferita, poate reprezentand un nou gen, dar nu la un liliac sau o balena.”
Sigur ca, asa cum am precizat si anterior, avem mari asemanari la nivel molecular intre om si cimpanzeu. Chiar reciteam articolul postat de mine la topicul anterior despre pseudogene. Este uimitor cum gasim acelasi tip de mutatii la anumite pseudogene atat la om cat si la cimpanzeu.
Pe de alta parte, avem cateva exemple de forme intermediare intre maimuta si om, homo habilis, homo erectus si alte specimene ciudate. Personal recunosc ca acesta este un foarte puternic argument pentru faptul ca omul si maimuta ar fi avut un stramos comun. Redau din nou mai jos citatul si astept parerea lui Sonata despre aceste randuri :
„Să trecem acum la analiza concretă a unor exemple din multele existente. Una din proteinele care ne sunt absolut necesare este hemoglobina. Hemoglobina este alcătuită din 4 subunități polipeptidice, mai exact două perechi denumite alfa-globină, respectiv beta-globină. În prezent cunoaștem exact care sunt porțiunile din codul genetic care codifică pentru sinteza acestor polipeptide. Gena pentru alfa-globină se află pe cromozomul 16, iar cea pentru beta-globină pe cromozomul 11. Așa cum se întâmplă frecvent cu genele care sintetizează proteine vitale, ele sunt prezente în mai multe copii, rezultate ale unor duplicații din trecut. Astfel, chiar dacă la un individ apare o mutație într-o genă care sintetizează beta-globina, aceeași genă se găsește și într-o altă porțiune a cromozomului 11 și hemoglobina se sintetizează normal, individul fiind viabil. Redundanța este utilă, back-up-ul funcționează. Lucrurile devin deosebit de interesante când ne concentrăm asupra genei care sintetizează beta-globina, din care există 6 copii. Una dintre acele copii este însă nefuncțională. Structura ei se recunoaște cu ușurință, dar ca urmare a unor mutații a devenit nefuncțională, doar celelalte 5 fiind capabile de a sintetiza beta-globina.
Gena globinică bolnavă, nefuncțională, este cunoscută sub numele de pseudogena psi-beta-1. Pentru cei mai neîncrezători, sau pasionați de domeniu, listez pe scurt mutațiile existente pe pseudogena respectivă:
regiune alterată de control (împiedică transcrierea)
codon de inițiere care a suferit 2 mutații, trecând de la normalul ATG la GTA (previne translația)
codonul 15 de la TGG la TGA (creează stop prematur)
codonul 20 a suferit o deleție nucelotidică ducând la o deplasare a restului genei cu 1 poziție (frameshift)
exonul 2 are un număr de 3 codoni de stop prematuri
exonul 3 a suferit o deleție cu frameshift consecutiv
Așadar este vorba de o pseudogenă care are mutații severe în 6 porțiuni diferite, mutații care o transformă într-un “deșeu” genetic inutil, nefuncțional. Dacă am găsi una dintre acele 6 mutații la o altă specie, pe aceeași genă, în același loc, ar fi o dovadă convingătoare că speciile sunt înrudite, modificarea fiind moștenită de la un strămoș comun. Ei bine, la analiza genomului uman, al cimpanzeului și al gorilei se regăsesc toate cele 6 mutații, în aceeași ordine, identic. Este aceeași pseudogenă psi-beta-1, pe care nici un soi de designer nu ar fi avut motiv să o proiecteze, și cu atât mai puțin să o dea unor specii diferite, pentru a creea iluzia de strămoș comun.”
Un alt argument foarte puternic in favoarea evolutiei mi se pare prezenta cromozomului alcatuit din 2 centromeri situati „paramedian” la om, prezenta care cred ca nu a primit un raspuns serios din partea creationistilor. As astepta de la Sonata raspuns la aceste probleme.
Domnule Edi Constantinescu, in legatura cu homo erectus. Este, in opinia mea, una din cele mai bulversante specimene de hominid descoperite. Ce se stie despre comportamentul lui ? M-ar interesa sa stiu daca avea limbaj si daca isi ingropa mortii . Multumesc anticipat pentru raspuns.
AV, n-o sa ajungi niciodata la vreo concluzie daca doar pui unele linga altele citate creationiste si evolutioniste. Trebuie sa faci fix ceea ce refuza capos Sono – sa te intrebi ce poti numi in mod onest „adevar”.
„De aproape patru miliarde de ani fluviul vietii curge in aceeasi directie fara alta lege decat cea a apei care isi gaseste todeauna o cale.”
Da, da’ apa nu e informatie inteligenta – futu-i prostia!
Cand am timp voi prezenta si secventa genei care codifica sinteza vitaminei c la sobolan, om, cimpanzeu, urangutan si macac. La om si maimute ea a fost inactivata. Gena are mii de litere. Potrivirea locului mutatiilor insa e prea mare ca sa fie rodul hazardului.
O sa dau schema mai incolo. Deocamdata ma declar, subliniez deocamdata, satisfacut de argumentele evolutiei.
Admit ca evolutia e un fapt cu o foarte mare probabilitate.
@ Edi
„Sonata pare sa cada in aceiasi capcana atunci cand defineste viata ca pe un sistem informational inchis.”
Pai, de unde ai scos-o pe asta? Eu am spus exact contrariul.
@polihronu
Si iata cum sintagma ” fluviul vietii” devine la tine apa, stiintificule! Apa reala isi gaseste calea exact conform informatiei din legile fizicii.
Ba prostule, citisi pina la capat, ca sa-ti dai seama ca nu era doar o metafora in joc? „Fara alta lege decat cea a apei care isi gaseste todeauna o cale.” Adica esti un idiot cind multiplici fara acoperire tipurile de informatie.
Si stai, ca n-am terminat: ce-i aia „informatie din legile fizicii”? Poti da oare prin gropi mai mari?
@ Edi
” Miscarea ID gaseste argumentele biologiei moleculare insuficient de convingatoare si arata la ceea ce ei gasesc a fi probabilitatea infinitezimala a dezvoltarii unui sistem complex prin mutatii repetate.”
„O abordare determinist-genetica a vietii lui Jobs ar fi intr-adevar reductionista.”
Parerea mea este ca esti in continuare confuz cand jonglezi cu termenii „probabilitate infinitezimala”, „mutatii repetate”, „abordare determinist-genetica”, „reductionism”. Trebuie sa plec la munca, dar voi relua acesti termeni in articolele viitoare.
@polihronu
„ce-i aia „informatie din legile fizicii”?”
Am uitat ca pentru tine trebuie sa silabisesc. Legile fizicii sunt o exprimare a informatiei (inteligente, of course).
Trebuie sa plec la munca. Cearta-te cu altcineva.
Nu pentru mine (ca eu stiu deja cit de prost esti), ci pentru toti cititorii tai te ajut sa-ti expui cit mai pe sleau precaritatea gindirii. Actually, si pentru mine – ca-s suficient de sadic sa-mi placa cum dai in gropi cu perseverenta. Deci.
Cum decodeaza apa legile fizicii? Ne-ai spus ca „isi gaseste calea exact conform informatiei din legile fizicii”. Unde sint stocate aceste legi ale fizicii? De ce sint ele mai putin inteligente decit cele lecturate de ape nereale? Nu acelasi ginditor de talie internationala (ce zic eu? – intergalactica!) a pus informatie si in legile fizicii, si in cele ale vietii (care nu e fizica, clar)? Il mai faci mult retardat pe dl. Zeu? Da’ stai! Ca zici pe-orma ca „legile fizicii” nu-s decit „o exprimare a informatiei”. Care informatie si de unde? Pai, ori apa asculta de informatia din legile fizicii, ori legile fizicii sint doar o exprimare a unei informatii din cu totul alt izvor. Nu merge cu „sinergii”. Ca ma-ndoiesc – vreau io sa ma indoiesc – ca ai vrut sa zici ca „legile fizicii sint o exprimare a informatiei din legile fizicii”. Da’ na, n-ar fi prima data cind ce vreau eu nu e adevarat. Ca nu-s Sono, sa tin universul in fiinta prin simpla mea caposenie.
Oare daca ii legam lu’ Sono o piatra de moara de git si-l aruncam in prima apa nereala care ne iese in cale, cit de inteligenta va fi informatia care-i va veni de hac?
Edi Constantinescu,
In cazul in care evolutia este un fapt, si admit ca exista o mare probabilitate ca lucrurile sa stea asa, as dori sa va intreb urmatorul lucru : conform dogmei crestine, Hristos este o persoana in 2 firi. Daca evolutia este adevarata insa, rezulta de aici ca NU mai exista o unica fire umana care sa fie aceeasi si neschimbata pentru toti oamenii din toate timpurile. Atunci cade dogma crestina? Daca evolutia are loc prin mici mutatii de-a lungul multor generatii, care este limita unde incepe natura umana ? Cum se mai poate stabili granita intre uman si ne-uman ?
Ce mai inseamna sa fii om ? Si ce mai inseamna ca Dumnezeu s-a facut om ? As dori din tot sufletul sa-mi raspundeti la aceasta intrebare si sa-mi spuneti parerea dvs. Va raman recunoscator pentru raspuns, indiferent cum ar suna el.
Fie n-ai inteles ce am scris, fie nu realizezi ca spui lucruri contradictorii. Daca nu te deranjeaza lamarckianismul si respingi ideea unui Dumnezeu papusar, atunci de ce continui sa faci o distinctie intre natural si supranatural? Uite un rationament, spune-mi daca esti de acord sau daca nu pe ce baza il respingi:
La inceput era Vointa pura, iar Vointa a decis sa-si creeze un cadru in care sa se manifeste; asa a luat nastere lumea vie; in fiecare fiinta vie era Vointa, ca un rau care prin fiecare molecula striga „I will”. Si fiintele vii s-au reprodus si s-au diversificat prin drift genetic si selectie naturala, dar nu s-au putut impartasi de crestere in informatie, caci aceasta numai Vointa o poate aduce.
Iar cand a sosit timpul, Vointa s-a manifestat plenar iar fenomene emergente au avut loc – evolutia calitativa in adevar, dupa care vietatile au continuat sa se diversifice in ritmul lor.
Asta e metafizica pura, fara nicio legatura cu stiinta. Cum zice Edi:
Pleci de la ideea a doua lumi: aceea a absoluturilor (esente, idei, vointa, Divinitate, Informatie) si aceea a ipostazelor. Spre deosebire de Schopenhauer, externalizezi vointa si o atribui lui Dumnezeu, ignorand toate problemele teologice pe care le ridica aceasta abordare.
„Informatia” e absolutul tau, pe care il definesti ca vointa Zeului, nerealizand ca e imposibil sa oferi o definitie stiintifica pt. asa ceva. Restul e ID curat, dume despre „informatia inteligenta” pe care le-a zis Meyer si pe care le preiau si creationistii pana jos la Eric Hovind. Era buna putina onestitate.
You missed that too, pentru ca nu realizezi ca faci un ghiveci intre stiinta si metafizica.
AV,
Cred ca raspunsul il da Adolf von Harnack cand spune ca dogma a fost formulata initial ca sa faca credinta acceptabila pentru elita intelectuala a grecilor. Desi pentru omul modern pare un paradox, pentru grecul din secolul IV este o explicatie stiintifica si reconcilierea unei contradictii intre faptul ca exista un singur Dumnezeu si Isus este Dumnezeu. Pana la Dogma, singura reconciliere logica era gnosticismul. Sa nu uitam ca primii crestini nu simteau nevoia de rigoare logica si luau lucrurile ca atare, insa generatiile urmatoare intelegeau bine principiul non-contradictiei.
Pentru noi, expresia „natura umana” este o abstractie. Pentru greci era o substanta ireductibila. Rubiconul a fost deja trecut de nominalisti in evul mediu. Intrebarea dv. implica nevoia de a inlocuii substanta grecilor cu un concept biologic modern. Ma tem ca o asemenea substitutie nu este posibila. Mai degraba vad convertirea unor atei moderni la dogma interpretata nu ca paradox ci ca dialectica. Zizek este probabil tipul cel mai pasionat sa-l invie pe Hegel („Hegel e viu, noi suntem morti”) intr-un context in care dumnezeu si omul apar ca o notiuni in teologia politica. Filosofia continentala a convertit metafizica in critica sociala iar cea analitica a convertit-o in tacerea lui Wittgenstein. Insa cei mai multi oameni pot sa traiasca cu contradictii, asa dogma nu este in criza.
μὴ γένοιτο sau god forbid cum spune frantzuzul. Teza articolului este ca Jobs a fost un metafizician prin structura, si asta se poate vedea cand te plimbi printr-un magazin de Apple. Ca arhitect ai observat ca multi arhitecti, matematicieni, programatori, si, last but not least, artisti, cad usor in capcana metafizicii. Aici ii dau beneficiul indoielii lui Sonata si i-asi da si lui Dembsky daca nu si-ar fi vandut sufletul pentru bani. Un metafizician prin structura este cineva pentru care tot ce se intampla este necesar si se deduce dintr-un absolut. De aceea Jobs a fost cinstit cu cei 28% si multi matematicieni sunt foarte sinceri cand declara imposibilitatea matematica a evolutiei. Aici nu fac stiinta ci ontologie, pentru ca sustin o teza cu privire la natura realitatii care respinge iluziile metafizicii.
I know Edi. You missed that too ii era adresat sonatei care nu cred ca a prins ideea, dar s-a apucat sa te contrazica din inertie.
Sunt curios daca va admite natura metafizica a argumentului lui pretins stiintific, sau va avea aceeasi reactie ca la impartirea la zero 😀
Legile apei – si celelalte legi – sunt rezultatul interactiunii fundamentale intre cele patru forte care nu pot fi reduse la interactiunea altor forte, adica gravitatia, forta tatre, forta slaba, si electromagnetismul. De ex. electromagnetismul face ca apa sa fie fluida si face ca hidrogenul si oxigenul sa se lege, forta tare tine particulele in atom si face ca oxigenul sa nu se dgradeze in nitrogen, gravitatia face ca apa sa curga, presiunea atmosferei face ca apa sa fie lichida, etc. Toate se reduc la interactiunea a patru forte cu valoare constamta, de unde pot fi deduse matematic. Aceasta este informatia din materie. Cu privire la originea lor, stim ca au fost o singura forta inainte de big bang si s-au despartit atunci cand universul a devenit mai mare decat un atom. Le-a programat cineva sa fie asa cum sunt sau este un accident improbabil. Stiinta nu poate raspunde aici pentru ca stiinta nu poate trece dincolo de big-bang.
Este intrebarea legitima filozofic? Este. Este filozofia BS? Me thinks ca filozofia este legitima. Unde greseste ID? Crede ca stiinta poate oferi raspunsul cu privire la originea informatiei in univers. My two cents.
No problem. Cat despre Sonata ii dau beneficiul indoielii pentru ca face muzica clasica si iubeste matematica. Cum bine spune Augustin, matematica te duce in ispita. Mai era pe aici unu’ sertorius care gasise iesirea din pestera lui Platon in gaurile negre. Cat despre mine, inteleg fenomenul ca mi-am irosit adolescenta intre sociopatie de maidan, matematica, poezie, Hegel si Nietzsche, pana m-a salvat Dona Alba ca altfel deveneam alcolic. Daca privesc insa in urma, nu era nevoie daca nu ma mutam la Sibiu si nu ma desparteam de idealul primei adolescente din Constanta, cand, pe langa ca eram un derbedeu de cartier, imi propusesem sa devn un Cousteau al Marii Negre. Apostazia de la stiinta m-a impins in adancimile Satanei, dar multumim Domnului pentru Internet si muzeul de naturale din Chicago.
Well, m-a textuit Adi Vlad si trebuie sa plec.
Edi,
Asa cum spuneam, aproape in treacat, in penultimul meu editorial oxigenist, intrebarea despre dumnezeu este perfect legitima. Si fereasca sfintul sa punem noi, o adunatura pestrita de circotasi, la indoiala legitimitatea filozofiei. Problema – delirul, scirbosenia, dauna – apare cind se gasesc viteji care sa abandoneze interogatia filozofica pentru a transforma vreo versiune a zeului in raspuns. Or, neputinta de a suspenda raspunsul la asemenea intrebari e cea mai sinistra forma de neomenie din cite sint.
Evident ca materia poate fi inteleasa ca informatie, si ca cele patru forte fundamentale nu inceteaza sa fie operationale in niciuna dintre formele de organizare a materiei. Si cursul apei, si plierea proteinelor deriva din aceleasi interactiuni fundamentale. O movila de nisip si un creier de sonata se impartasesc din acelasi izvor. In sensul asta, aparitia vietii nu e citusi de putin un mister, ci parte la fel de fireasca in lumea celor patru forte fundamentale precum apa riului tau implacabil.
Si nu, nu uit ca Sono e pasionat de muzica si mai treaz intelectual decit multi berbeci. Dar asta nu-l face mai putin prost cind vine vorba de zeu.
Edi Constantinescu
Va multumesc pentru raspuns. Si eu cred ca NU se poate gasi un concept biologic modern care sa-l inlocuiasca pe cel metafizic de „natura” sau „substanta”.
Totusi,cred ca e bine ca discutia pe marginea evolutiei sa continue, pentru ca desi teoria are argumente foarte puternice, raman totusi multe intrebari.
De exemplu, cautand contra-argumente pe site-ul creationist Answers in Genesis, am dat peste urmatorul arrticol
https://answersingenesis.org/genetics/human-gulo-pseudogene-evidence-evolutionary-discontinuity-and-genetic-entropy/
Aici se afirma ca evolutionistii au prezentat doar un scurt fragment din pseudogena care codifica sinteza vitaminei c, dar analizand toate cele 28000 de baze azotate din constitutia genei se dovedeste ca ea este mai asemanatoare cu cea de la gorila decat cu cea de la cimpanzeu. Redau mai jos citatul :
Contrary to Fairbank’s claims of 98% human-chimp GULO similarity based on the comparison of a very small highly similar DNA fragment of 564 bases, the entire 28,800 base GULO region in human (hg19; chr8:27417791-27446590), which contains the putative remnants of six exons and five introns, is only 84% identical compared to chimpanzee using the previously established technique of optimized sequence slices and the BLASTN algorithm (Tomkins 2013b). Even more interesting is the comparison with gorilla using the same technique, which yielded 87% identity. These similarities are clearly outside the evolutionary paradigm and gorilla is more similar to human in the GULO region than chimpanzee—negating the inferred order of phylogeny.
A region comprising 13,000 bases upstream of the 6-exon human GULO sequence was also analyzed for similarity to chimpanzee and gorilla. Hypothetically, this upstream segment would correspond to the loss of the first two consensus mammalian exons in the GULO gene and perhaps contain remaining fragments of the gene promoter (fig. 2). Compared to chimp and gorilla, this segment was only 68% and 73% identical, respectively. Once again, these similarities are clearly outside the evolutionary paradigm and gorilla is much more similar in this upstream region than chimpanzee—negating the inferred order of phylogeny.
The comparative transposable element landscape of the upstream 13,000 base region demarcated as degenerate zone 1 (DZ-1), is characterized by multiple TE fragment differences between humans, chimps, and gorillas (fig. 3A). In a broader comparison which includes rhesus and baboon, the degradation of DZ-1 is clearly taxonomically restricted and evolutionarily discontinuous (fig. 3B).
Sonata
Cautand pe Answers in Genesis, am dat peste articolul postat mai sus. Acolo se spune ca gena care codifica sinteza vitaminei C la om este mai asemanatoare cu cea de la gorila decat cu cea de la cimpanzeu. Totusi, biologul evolutionist Denis Alexander, in cartea sa „Creatie sau evolutie” afirma ca gena la primate este destul de asemanatoare cu cea de la sobolan, insa in zona unde a avut loc mutatia care a inactivat-o , in pozitia 97 la primate lipseste o nucleotida. El spune ca dat fiind marimea genei de mii de nucleotide, sansele ca o mutatie sa apara de mai multe ori la toate primatele in aceeasi pozitie, anume pozitia 97, sunt infime. De aici el deduce faptul ca mutatia trebuie sa fi aparut o singura data la un stramos comun al omului si primatelor.
As dori sa va intreb care este parerea dvs in legatura cu acest fapt ?
@polihronu
Eu stiu ca te pierzi si nu mai intelegi ce spune cineva cand foloseste sintagme. Eu doar am folosit expresia lui Edi: „De aproape patru miliarde de ani fluviul vietii curge in aceiasi directie fara alta lege decat cea a apei care isi gaseste todeauna o cale.” De ce nu l-ai intrebat pe Edi cum isi gaseste apa intotdeauna o cale? Ce trebuia sa intelegi din textul meu, daca ai fi trecut de nivelul clasei a opta, este ca apa se comporta conform legilor naturii.
„Nu acelasi ginditor de talie internationala (ce zic eu? – intergalactica!) a pus informatie si in legile fizicii, si in cele ale vietii (care nu e fizica, clar)?”
Ai aflat si tu gaura la macaroana („viata” nu e „fizica”)? Eu am explicat destul de clar si repet: informatia precede energia si materia, si inteligenta (Creatorul) precede informatia. Si nu de mult am spus ca informatia care prescrie legile naturii este informatie statica, pe cand cea care prescrie viata este informatie dinamica. Asa ca nu ma traduce cum vrei tu („„legile fizicii sint o exprimare a informatiei din legile fizicii”.), ca eu ma indoiesc ca tu te-ai indoit.
@marcuscrassus
„de ce continui sa faci o distinctie intre natural si supranatural?”
Pentru ca exista o distinctie. Pentru ca nu cred ca materia este vesnica. Pentru ca Dumnezeu a creat ex-nihilo. Dara hai sa te intreb si eu: de ce voi atasati ideea de supranatural oridecate ori se pomeneste ideea de „inteligenta” sau „Dumnezeu”? Cine pretinde ca Dumnezeu nu se poate manifesta in natura in cadrul legilor naturii pe care le-a stabilit?
„Pleci de la ideea a doua lumi: aceea a absoluturilor (esente, idei, vointa, Divinitate, Informatie) si aceea a ipostazelor.” (…) „„Informatia” e absolutul tau, pe care il definesti ca vointa Zeului,”
Nu. Informatia nu este un absolut, nu este metafizica, si nu o definesc ca vointa a Zeului. De la informatie in jos este stiinta, iar de la informatie in sus este metafizica.
„dume despre „informatia inteligenta” pe care le-a zis Meyer si pe care le preiau si creationistii pana jos la Eric Hovind. Era buna putina onestitate.”
Absolut eronat. Nu am citit nimic de Meyer! Daca s-a intamplat ca a folosit expresia „informatie inteligenta” este pura coincidenta, asadar resping dojana cu „onestitatea”.
„nu realizezi ca faci un ghiveci intre stiinta si metafizica.”
Giveci este ceea ce faceti pe O2. Eu doar incerc sa va trezesc din ameteala in care va zbateti de ani de zile.
„I know Edi. You missed that too ii era adresat sonatei care nu cred ca a prins ideea, dar s-a apucat sa te contrazica din inertie.
Sunt curios daca va admite natura metafizica a argumentului lui pretins stiintific, sau va avea aceeasi reactie ca la impartirea la zero”
Cheap! Primul comentariu a fost la o mistificare pe care a facut-o in legatura cu ceea ce am spus in textul meu, iar al doilea a fost doar o enumerare de termeni unde, in opinia mea, a last lucrurile in coada de paste.
Cum insa voi, care sunteti asa de destepti, nu ati sesizat argumentarea circulara din prezentarea lui Edi? Biologia moleculara confirma fosilele, si fosilele confirma biologia moleculara? Sa va ajut?
toate fiintele daca ar fi fost create de un creator ar fi avut multe asemanari intre ele, el ar fi putut sa se joace cu genele in mintea lui si sa faca o multime de creaturi care se si pot deosebi intre ele , faptul ca ele exista nu face obligatoriu ca unele sa fi evoluat din altele, iar daca mai sunt unele care par a fi de tranzitie , e posibil sa fi fost create si sa fi disparut , am inteles ca si asa nu sunt prea multe 🙂 biologii crestini ce zic ?
@sonata,
Nu a fost prezentat nici un argument circular. Atat raportul fosilelor cat si biologia moleculara aduc dovezi foarte convingatoare care confirma modelul stiintific al evolutiei. Asta este procesul stiintific: se propune un model si daca faptele il valideaza modelul ramane, daca nu, modelul este ajustat(daca este viabil) sau este abandonat.
„apa se comporta conform legilor naturii”
No shit. Iar creierul tau nu „se comporta” conform acelorasi legi? Moleculele hidrofobe asculta de alte legi decit legile naturii?
Eram sarcastic cind ziceam ca viata nu e fizica, prostule! Da’ stim cum iti place sa vestejesti pe altii pentru fix pacatele tale. Viata ESTE fizica. Iar o afirmatie precum „informatia precede energia si materia” nu are niciun sens. Nu exista informatie care sa nu fie energie/materie. Nici inteligenta/creator care sa nu fie deja informatie. La fel, distinctia informatie statica vs. dinamica e fara obiect.
„Pentru ca exista o distinctie. Pentru ca nu cred ca materia este vesnica. Pentru ca Dumnezeu a creat ex-nihilo.”
Sigur, „exista o distinctie” intre natural si supranatural, dar Dumnezeu se manifesta „in cadrul legilor naturii”, care – evident – nu pot avea decit o cauza supranaturala. Sa trecem peste faptul ca doctrina ex-nihilo este nebiblica si ca nimeni nu stie ce inseamna „Dumnezeu”, „a creat” sau „nimic”.
@geronimo1123
„Dar tocmai aceste contingente (istoria cuplului, care este comparata fosilelor) valideaza cele 94,1 % procente, chiar daca exista alte 80 milioane variabile in distributia stochastica a probabilitatii.
Deci, argumentul lui Jobs ar fi ținut apa (28% din bărbați ar fi putut fi parintele fetei – biologia moleculara), insa istoria cuplului/fosilele a determinat hotărârea finala.
Mai tarziu,
„Insa bioinformatica evolutionara nu este baza definirii evenimentelor majore in istoria vietii sau a cladelor in arborele filogenetic. Acestea au fost deja stabilite din raportul fosilelor si anatomia comparata. Datele moleculare aseaza doar probabilitatea acestor evenimente si relatii filogenetice dincolo de indoiala rezonabila.”
Arborii filogenetici bazați pe fosile (anatomie comparata) diferă de arborii filogenetici bazați pe biologia moleculara. Exemplele sunt prea multe pentru a face eu demonstrația aici, le poți găsi dacă le cauți.
„Viata ESTE fizica.”
Poate ai vrut sa spui ca viața este SI fizica. Dacă viața este fizica, nu e mare deosebire între tine si un bolovan.
Nu, am vrut sa spun ca viata este fizica. Si da, intre tine si un bolovan nu e absolut nicio diferenta. Si tu, si bolovanul va datorati fiinta celor patru forte fundamentale.
Aha, deci nu exista voința liberă.
N-am spus niciunde asa ceva, nici nu e o inferenta valida din cele de mai sus.
Astazi am fost intr-o librarie si am rasfoit 2 carti. Prima este „De la bacterii la om” de Ernst Mayr. Uitandu-ma peste capitolul despre fosile, Ernst Mayr recunoaste ca dovezile fosile sunt „extrem de sarace”. Mai degraba, afirma el, daca privim fosilele suntem izbiti de discontinuitati. Dar Mayr NU se opreste aici. El afirma ca si intre vietuitoarele care traiesc astazi sunt mari discontinuitati si el da exemplu spunand ca astazi NU avem nicio vietuitoare care sa fie un intermediar intre balena si mamiferele terestre din care se presupune ca a evoluat balena. Deci Ernst Mayr recunoaste, de altfel ca si Gould, Eldredge si multi alti evolutionisti ca sunt probleme cu fosilele. Si daca suntem onesti ar trebui sa recunoastem acest lucru recunoscut de altfel de mai toti biologii.
A doua carte pe care am rasfoit-o este „Originea vietii” a marelui savant Freeman Dyson. Acolo am dat peste o afirmatie socanta. El spune, citez din memorie, ca NU cunoastem daca viata a evoluat lent si treptat sau in mod saltationist. Este posibil, continua el, ca schimbarile evolutive sa fi avut loc lent, de-a lungul a milioane de ani, sau dimpotriva, printr-un „eveniment molecular singular care a avut loc intr-o fractiune de secunda”. El continua spunand ca daca luam in calcul prima varianta, a evolutiei lente, atunci selectia naturala are rolul principal. Daca insa luam in calcul a doua varianta, atunci rolul principal NU revine selectiei naturale, ci derivei genetice postulate de Kimura (drift genetic) care se manifesta prin fluctuatii statistice.
Aici o sa-l rog pe Sonata sa ne explice putin care e treaba cu teoria neutrala a lui Kimura.
Si ce anume inseamna mai exact afirmatia lui Freeman Dyson ca viata poate a evoluat printr-un „eveniment molecular care s-a petrecut intr-o fractiune de secunda” ? Este acelasi lucru cu afirmatia lui Johnson ca o mutatie mica la nivel embrionar poate sa dea schimbari fenotipice majore ? Si daca extrapolam la teologia crestina, putem avea aici o noua reintemeiere a notiunii de „fire, natura”. Daca evolutia are loc in salturi, atunci conceptul de „natura” poate reapare.
Daca o mutatie are loc la nivelul genelor regulatoare, sugereaza Steven Stanley, aceasta ar putea altera programul dezvoltarii embrionare pana acolo incat ar putea produce o noua forma de viata intr-o singura generatie. Sigur, afirmatia e nedovedita, dar nici evolutia lenta NU are la nivelul fosilelor sau la nivelul organismelor care inca traiesc in zilele noastre vreun suport clar.
@ Andrei Voiculescu
Asa cum am mai spus, voi tine cont de întrebările tale cand voi ajunge sa discutam despre ele. De exemplu, nu vei înțelege teoria lui Kimura fără sa înțelegi dilema lui Haldane, si nici pe asta n-o vei înțelege dacă nu înțelegi procesele moleculare si dezvoltarea geneticii populatiilor. Deocamdată adun lista ta de întrebări.
Oricum, faptul ca atat oamenii cat si alte primate – cimpanzeii, gorilele si macacii au pierdut aceiasi exoni din gena care codifica sinteza vitaminei c, anume exonii 1, 2, 3, 5, 6, 8, 11, este ceva ce cu greu se poate numi intamplare. De ce sunt atatea „coincidente” in mutatiile genice ?
De ce atat Francis Collins cat si alti mari geneticieni crestini spun ca evolutia e un fapt ?
Sigur, nu merg neaparat pe argumentul autoritatii, dar in acest caz exact aceiasi 7 exoni afectati si la om si la maimute. Nu e cam mult sa le numim coincidente ?
Ah, JBS Haldane si Motoo Kimura – doi dintre ateii mei favoriti!
Se pare ca si intre oameni si porcii de guineea exista similaritati mari in ce priveste locul mutatiilor, desi savantii cred ca cele 2 linii au evoluat diferit si sunt linii separate, distincte.
When the human and guinea pig sequences (647 nucleotides in total) of the regions of exons 4, 7, 9, 10, and 12 were compared, we found 129 and 96 substitutions in humans and guinea pigs, respectively, when compared with the rat sequences (Fig. 2). The same substitutions from rats to both human and guinea pigs occurred at 47 nucleotide positions among the 129 positions where substitutions occurred in the human sequences. A high percentage of the same substitutions in the total substitutions (36%) indicates that there were many hot spots for nucleotide substitution throughout the sequences examined.
Assuming an equal chance of substitution throughout the sequences, the probability of the same substitutions in both humans and guinea pigs occurring at the observed number of positions and more was calculated to be 1.84 x 10-12. This extremely small probability indicates the presence of many mutational hot spots in the sequences.
Atunci ce relevanta mai are faptul ca sunt aceleasi pozitii la om si cimpanzeu ?
Cred ca incep sa ma incurc rau in date. Astept sa-si dea cu parerea altii mai cunoscatori.
Daca n-ai chef sa astepti dupa Sono, specialistul, poti sa-i consulti direct pe Haldane si Kimura.
Cel de Kimura nu pot sa-l deschid. Haldane are multa matematica. Astept urmatoarea prezentare a dlui Edi.
Daca apesi pe Download si ai rabdare sa se descarce (e un scan mai mare), ai toata cartea lui intitulata The Neutral Theory of Molecular Evolution. Iar ca sa nu zica nimeni ca am favoriti doar dintre atei, iata un evreu ortodox si (in siaj) o catolica placuti mie.
Jeremy England, intr-un context mai profan, aici. Si niste trebi conexe.
Totusi, de ce in momentul de fata exista discontinuitati frapante intre genuri, ordine, increngaturi si intre toate marile diviziuni ale lumii naturale ? Cum se face de exemplu, ca toti acei stramosi ai balenelor de astazi despre care se tot vorbeste si care fac legatura intre micul mamifer de uscat si gigantul mamifer acvatic au disparut toti ? Adica la un moment dat in istoria vietii au existat conditii prielnice in care toate aceste specii intermediare sa fie selectate iar acum nu mai sunt deloc ? Uneori am impresia ca totul seamana cu o poveste frumoasa. Scriitorul Mircea Cartarescu care are cunostinte temeinice despre teoria evolutiei chiar scrie intr-un eseu ca accepta teoria evolutiei mai mult pentru calitatile ei estetice. Spune ca i se pare o poveste frumoasa. Uneori incerc aceeasi impresie.
Apoi ma gandesc ca daca si intre om si porcul de guineea exista similaritati in ce priveste locul mutatiilor poate ca exista puncte preferentiale, locuri mai susceptibile de a se preta la astfel de mutatii, caz in care similaritatile intre om si maimuta NU ne mai spun mare lucru. Nu stiu, totul e alambicat.
Fiindca problema NU e daca teoria evolutiei prin selectie naturala explica anumite fapte. Sigur ca explica. Problema e ca ceea ce lasa neexplicat, pare mult mai important si mai de domeniul fanteziei decat ceea ce explica. Iti trebuie multa imaginatie ca sa accepti teoria, asta e impresia mea, mult prea multa imaginatie. Sigur, cel mai simplu este sa afirmam : ce mai conteaza cum s-a intamplat ? Important e ca s-a intamplat. Dar aceasta afirmatie NU are nimic stiintific. Atata timp cat NU poti explica mecanismele, simpla afirmatie ca s-a intamplat seamana cu o dogma religioasa, NU cu stiinta.
Cred si eu ca atunci cind ai senzatia de alambicat si-ti banuiesti imaginatia suprasolicitata, te gindesti la religie. Ti-am mai spus: in loc sa faci pe impartialul colationind citate, intreaba-te ce anume merita numele de „adevar”.